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  • Grand maître Demandé le 5 mai 2023 dans Général

    Pour expliquer, pour justifier, pour dire selon quel critère ou en quoi une chose est vraie, l’expression dans le sens que est correcte pour introduire une proposition explicative :
    — Non pas dans le sens que leur vie sociale se développait, mais plutôt dans le sens qu’elles utilisaient des outils.
    Vous avez eu raison de renoncer à cette construction fréquente mais incorrecte syntaxiquement :
    — Non pas dans le sens où leur vie sociale se développait, mais plutôt dans le sens où elles utilisaient des outils.
    En effet, pour joindre « le sens » à « elles font », il ne faut pas un pronom relatif introduisant une proposition relative, mais une conjonction de subordination introduisant une proposition complétive.
    La variante au sens que pour remplacer dans le sens que est également valide, avec une probable nuance. Rapprochez ces constructions de en cela que, ou en ce sens que.

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  • Grand maître Demandé le 5 mai 2023 dans Accords

    Vous ne nous aidez pas en ne donnant qu’un morceau de phrase, car si on ne comprend pas ce qu’est « un problème qui se prononce », on ne risque pas de s’appuyer sur le contexte ou sur le sens de la phrase pour conjuguer le verbe dans « le problème ou la difficulté qui se prononce ».

    C’est certainement à cause du ou que vos examinateurs estiment qu’il faut un pluriel. Ce qui est souvent enseigné, en particulier par le Projet Voltaire, c’est la notion de ou inclusif ou ou exclusif, ce qui est souvent ridicule et souvent inapplicable.
    * Quand il s’agit de plusieurs choses qui s’excluent, le ou serait exclusif : Pierre ou Marie enterrera l’autre. Mais comment écrit-on : Pierre ou Marie sera enterré(e) par l’autre ?
    * Quand il s’agit de plusieurs choses qui potentiellement s’ajoutent, le ou serait inclusif : Pierre ou Marie viendront (car il est possible qu’ils viennent tous les deux). Le problème, c’est que ce n’est pas du français.
    Globalement, quand on unit des parties du sujet par ou, c’est normal de ne pas connaître le nombre grammatical du sujet. C’est un artifice que de formaliser une règle selon la notion logique de ou inclusif et ou exclusif, notion qui ne traite pas de l’incertitude ou de la possibilité.
    Dans votre phrase, puisque le fait qu’il y ait un problème n’est pas exclusif du fait qu’il y ait une difficulté, « un problème ou une difficulté » appellerait ainsi une conjugaison au pluriel. Ce raisonnement est régulièrement tenu sur ce site, il est promu par des sites, mais il n’a aucune valeur systématique.

    S’ils les parties du sujet coordonnées par ou sont la déclinaison d’une même réalité (quand un homme ou une femme est… = quand une personne, que ce soit un homme ou femme, est…), on utilise le singulier.
    Dans votre cas, le sens qui s’impose est : Quel que soit le truc, que ce soit un problème, un incident, un évènement, une difficulté, ou une affaire, qui se prononce…

    Vos examinateurs semblent appliquer la fausse règle formelle disant que quand des sujets peuvent s’additionner, ne s’excluant pas entre eux et étant joints par ou, alors c’est que ce ou est inclusif et demande une conjugaison au pluriel. Ce raisonnement ne se tient pas. Dans « si un moineau ou une mésange s’envole… », on n’exclut évidemment pas que deux oiseaux différents s’envolent, mais le ou est cependant mis pour dire qu’un oiseau suffit, quelle que soit son espèce.
    S’ils n’ont que cette règle pour argument, leur réponse est fausse.

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  • Grand maître Demandé le 1 mai 2023 dans Général

    @Bruno974,
    Si je comprends bien votre premier exemple, et l’équivalence entre arrêter et s’arrêter, vous acceptez ces quatre propositions :
    — elle a arrêté de boire, elle arrêté cela
    — elle s’est arrêtée de boire, pas de cod
    — la boisson qu’elle a arrêté de boire
    — la boisson qu’elle s’est arrêtée de boire, accord avec le sujet d’un verbe pronominal
    Mais pas celle-ci :
    — la boisson qu’elle s’est arrêté de boire
    Ne pensez-vous pas que cette cinquième proposition soit défendable, « de boire » étant ici COD de « arrêter », et le pronom datif « se » ayant un autre rôle, n’emportant pas l’accord selon le sujet. Si j’ai introduit le problème de l’accord du participe passé, c’est pour mieux nous obliger à identifier clairement les COD.

    @Arcane,
    Les deux constructions existent. Mais comment les analyser ? Elle arrête « elle-même » ? ou elle arrête « de frapper » ? Où est le COD logique ? Le pronom « se » joue-t-il le rôle du COD ? Ou vient-on de découvrir un verbe essentiellement pronominal dans ce sens, mais ayant un COD ? Ou alors « de frapper » ne serait pas COD de « arrêter », car elle n’a rien arrêté ? La réponse sera je pense que dans aucune de ces deux constructions possibles il n’y a de COD, et qu’il est inutile de se demander si elle a arrêté elle-même, ou si elle a arrêté de frapper. Si on réfléchissait ainsi, comme l’école nous demande de le faire, ce serait une question insoluble. Malgré le « se », malgré le « de frapper », le verbe n’est pas conjugué ici de façon transitive, et il n’y aucune contradiction à mettre devant un pronom qui ressemble à un COD, et derrière un complément qui ressemble à un COD. Si dans une construction non pronominale le complément final « de frapper » aurait pu être classé COD, et s’il est en principe impossible d’ajouter un pronom COD quand il y a déjà un COD, c’est simplement que la forme pronominale se construit sans COD.

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  • Grand maître Demandé le 30 avril 2023 dans Question de langue

    C’est intéressant d’avoir posé une question très très très très générale, mais il y a plusieurs niveaux d’interprétation à toutes les utilisations d’un temps et d’un mode. Parfois, des temps ou des modes sont en concurrence pour une raison de sens, et rien ne nous empêche alors des utilisations différentes dans un même texte. Je ne vois aucune possibilité de répondre sérieusement sans décomposer la question en une multitude de cas. Comme vous concluez sur vos exemples 1 et 3, avec un subjonctif plus-que-parfait ayant la même valeur qu’un indicatif plus-que-parfait, puis avec un subjonctif plus-que-parfait ayant la même valeur qu’un conditionnel passé, en affirmant (un peu vite) qu’il n’y a pas de problème dans ces cas, je me limite au cas 2, sur l’imparfait du subjonctif.

    Vous avez rédigé très vite un exemple ridicule au hasard, mais pourriez-vous travailler sur un texte que vous estimez bien rédigé dans un récit au passé simple ?
    On peut utiliser l’imparfait du subjonctif :
    — Bien qu’il fût déjà tard, je pris la décision de lui téléphoner.
    On peut utiliser le présent du subjonctif :
    — Je lui téléphonai car je voulais qu’il soit présent le lendemain.
    On peut utiliser les deux à la fois :
    — Bien qu’il fût déjà tard, je pris la décision de lui téléphoner pour lui dire que je voulais qu’il soit présent le lendemain.
    Peut-on inverser les deux temps ? non :
    — Bien qu’il soit déjà tard, je pris la décision de lui téléphoner pour lui dire que je voulais qu’il fût présent le lendemain.
    Vous voyez là qu’il existe manifestement de bonnes raisons pour appliquer la concordance des temps, comme il existe peut-être dans certaines situations de bonnes raisons pour ne pas appliquer la concordance des temps. Il est en tout cas certain que des raisons sémantiques penchent pour l’abandon de certaines concordances artificielles et pour le maintien de certaines concordances utiles à la compréhension. On peut par exemple dire que dans une subordonnée non complétive, la concordance des temps porte un sens relativement important, même au subjonctif, qu’on peut souhaiter conserver, mais que cette précision n’a pas de sens particulier dans une complétive.
    Cette phrase est ainsi bien construite :
    — Il fallait que je vienne avant qu’il fût mort.
    Je vous engage à réécrire votre phrase sur les videurs, contextualisée, bien claire pour le lecteur, tant quant à la situation décrite que sur la chronologie (j’étais affamé, il fallait alors que je mange rapidement… puis on me servit… et je commençai à manger… mais avant que je fusse rassasié… ils dirent…), et elle sera potentiellement défendable.

    Par contre, non, il n’y a pas de raison euphonique à la disparition ou à la conservation du subjonctif imparfait : une tasse, de l’acier, un cilice, une pince, une nation… aucun de ces sons finaux n’est ridicule ou périmé. Les vieux sons et les sons modernes, ça n’existe pas. Quand pour une raison que vous pensez euphonique, vous conjuguez deux verbes de deux façons différentes, vérifiez, en inversant les conjugaisons, qu’il n’y a pas une raison sémantique derrière ce choix. Quand des mots sonnent bien, quand on accorde à l’oreille (vendeur de journal ou vendeur de journaux), ce n’est jamais une question d’euphonie, c’est toujours une question de sens. Choisir à l’oreille, c’est choisir selon notre compréhension.

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  • Grand maître Demandé le 28 avril 2023 dans Accords

    Dans votre construction, seul l’emploi adjectival est possible. Donc au pluriel avec un « s » : « des éléments différenciants ». La construction comme participe présent mais sans complément d’un verbe transitif direct est impossible (des gens fabriquant, des facteurs déclenchant…).

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  • Grand maître Demandé le 28 avril 2023 dans Accords

    Votre question n’a aucun sens, et ne présente aucune phrase. Un verbe ne s’accorde pas. Si une fourmi s’active, conjuguez au singulier. Si des fourmis s’activent, conjuguez au pluriel. Que voulez-vous savoir de plus ? Est-ce si compliqué de l’écrire clairement ?
    Voici votre question dans son intégralité:
    verbe
    complément de nom
    Pensez-vous qu’il soit correct de poser une question ainsi ?

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  • Grand maître Demandé le 28 avril 2023 dans Question de langue

    Voici comment je comprends votre question : dans une construction du type « faire faire », le sujet du deuxième « faire » est-il ou non COD du premier « faire » ? C’est souvent en hésitant sur le pronom à utiliser pour représenter la personne sujet du deuxième « faire » qu’on comprend l’intérêt de cette question. Elle se pose aussi pour l’accord du participe passé.

    1. Éléments sur les COD et sur les pronoms.

    On utilise surtout deux pronoms :
    Pour remplacer un COD, on utilise le pronom accusatif ou COD « les » : je les regarde.
    Pour remplacer d’autres types de compléments (parfois regroupés sous le nom de COI), on utilise le pronom datif ou COI, « leur » : je leur parle.
    Parfois, on ne sait pas trop si la personne dont on parle, celle qui est le sujet de l’infinitif, est COD ou COI du premier verbe.
    On peut expliquer cela par le fait que plusieurs compléments pourraient parfois mériter d’être traités comme un COD, mais un seul est possible à la fois dans le français bien normé. Tout autre complément est rétrogradé COI.
    Prenons le cas d’une proposition infinitive. On peut être libre de décider si le COD est le verbe à l’infinitif ou le sujet du verbe à l’infinitif :
    — Mes amis ont affirmé cela.
    — Je leur ai entendu affirmer cela. –> J’ai entendu quoi ? affirmer cela.
    — Je les ai entendus affirmer cela. –> J’ai entendu qui ? Mes amis.
    Donc c’est normal d’hésiter parfois.
    Classiquement, pour le choix du COD, les hésitations vont entre la proposition infinitive globale et le seul sujet de cette proposition infinitive. La définition de ce qu’est un COD n’est pas nette. Sur ce site, au moins 99% des réponses considèrent (encore cette semaine), mais sans jamais le justifier, que le COD se limite au sujet de l’infinitif, et c’est idiot.

    2. Faire faire quelqu’un, faire faire quelque chose, deux COD possibles.

    Avec « faire faire », parle-t-on d’une personne à qui on fait faire quelque chose ou d’une personne qu’on fait faire quelque chose ?
    Vous dites avoir déjà lu la réponse par ailleurs, mais je vous la rappelle :
    Si l’infinitif n’a pas de COD, on considère que son sujet est COD du premier verbe : — Je les fais manger.
    Si l’infinitif a un COD, on considère que son sujet n’est pas COD du premier verbe : — Je leur fais manger du riz.
    C’est très arbitraire, mais c’est assez bien respecté, et ça fonctionne un peu.
    Évidemment , ça n’a aucun sens, car dans les deux cas, le pronom est mis pour une raison identique, et représente simplement le sujet de la proposition infinitive. Il n’est pas particulièrement COD, il n’est pas particulièrement COI, il est juste agent de l’infinitif et change de pronom selon les circonstances. C’est probablement en partie sur cela que vous souhaitiez attirer notre attention.
    Et de tout façon cette règle ne fonctionne pas, et cette construction est possible : — Ce paysage leur fait penser à Venise.

    3. Test.

    a) Il y a un COD, et cependant vous hésitez entre :
    — je les fais accepter cette contrainte
    — je leur fais accepter cette contrainte
    b) Il n’y a pas de COD, et cependant vous hésitez entre :
    — je les fais renoncer à cet avantage
    — je leur fais renoncer à cet avantage
    c) Ou alors vous savez très bien quelle réponse il faut choisir dans les deux cas ci-dessus, et vous ne posez la question que parce que votre infinitif est pronominal :
    — je les fais s’accommoder de cette situation
    — je leur fais s’accommoder de cette situation
    En gros, vous voulez juste savoir à quelle construction il faut rattacher la construction pronominale du verbe transitif direct ?

    4. Précisez votre question.

    Ai-je bien compris votre question ? Commencez par dire ce que vous avez répondu au test, et si vous acceptez l’idée générale (dont a vu plus haut qu’elle était arbitraire et non systématique). On pourra ensuite chercher la réponse à votre question assez difficile. Je vous avertis à l’avance que nous ne trouverons pas de réponse définitive à votre question, il y a des usages plus fréquents que d’autres, des utilisations du pronom datif selon les auteurs, selon les verbes, selon les époques, et parfois des nuances selon le sens.
    On vise cependant plus ou moins une règle générale simplifiée du type :
    — ils se servent d’un verre –> je les fais se servir d’un verre
    — il se servent un verre –> je leur fais se servir un verre
    Mais ce formalisme sera confronté à bien des exceptions, souvent impossibles à justifier. Sémantiquement c’est absurde, et l’usage est flottant. N’acceptez aucune règle qui sera présentée comme évidente ou logique.

    5. S’accommoder.

    Le verbe « s’accommoder » n’a pas de COD mais un COI, et pourtant vous envisagez « je leur fais s’accommoder de cela » plutôt que « je les fais s’accommoder de cela » ? Pourquoi pas après tout, on peut y réfléchir, car où est véritablement le COD du verbe introducteur ? est-ce « eux » ou est-ce « s’accommoder » ?
    Bien que ma réponse très incomplète s’approche des deux précédentes quant à sa conclusion (elles les ont fait faire ceci ou cela, avec des verbes), elles diffèrent carrément dans leur justification : ce n’est pas parce que le pronom « se » joue un rôle de COD que le pronom antéposé doit avoir la forme d’un COI, car ce n’est absolument pas le cas (je l’accommode de cette situation, je t’accommode de cette situation…). C’est seulement l’absence de COD à suivre (ce qui est d’ailleurs assez systématique dans les constructions pronominales) qui serait à invoquer pour justifier de faire du sujet de l’infinitif un COD syntaxique formel.

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  • Grand maître Demandé le 27 avril 2023 dans Conjugaison

    Vous ne pouvez pas utiliser cette conjugaison au présent dans un texte au passé. L’expression « Dieu sait que » n’est pas plus invariable que les expressions « il va pleuvoir demain », « si ça se trouve », ou « on le sait bien ».

    Dans un texte au passé, l’irruption du présent dans une proposition traduit de toute façon une présence de l’écrivain, du narrateur, du lecteur, de la vérité telle qu’on la connaît aujourd’hui… Il n’est pas possible d’utiliser « comme tout le monde le sait » ou « Dieu sait que » dans un texte au passé simple sans ajouter une approche « vu du présent ».
    Donc, si votre texte est écrit nettement au passé, vous ne pouvez pas y intégrer cette expression au présent.
    Par ailleurs, si votre texte est écrit nettement au passé, vous ne pouvez pas non plus y intégrer cette expression au passé si vous ne savez pas ce qu’est ou était Dieu en ce temps-là, en ce lieu-là, dans cette civilisation-là.
    Du coup… cette expression n’est jamais utilisable dans un récit au passé dé*** cté du présent du narrateur, de la civilisation du narrateur.

    Admettons cependant que votre texte soit rédigé entièrement au passé composé.
    Le passé composé est d’abord un temps du présent, déictique, et dans ces situations le présent pour parler de Dieu ou de vérité générale est la norme :
    — Il est venu lundi, Dieu seul sait pourquoi. Il est reparti mardi. Il est mort mercredi.
    Si votre texte est un récit, écrit au passé composé mais ayant valeur de temps passé accompli, la logique syntaxique vous autorise tous les présents intercalaires que vous souhaitez. Mais ils restent cependant des présents de l’écrivain.
    — Il est venu un lundi, Dieu seul sait pourquoi. Il est reparti un mardi. Il est mort un mercredi.

    Donc, d’un côté, vous ne pouvez pas utiliser « Dieu sait que » dans un texte historique au passé simple, cela n’aurait aucun sens, et d’un autre côté, l’époque, le lieu, la religion en place, limitent fortement même l’utilisation déictique.
    Vous pouvez utiliser « Dieu sait que » dans tous vos textes écrits au présent, et également dans vos récits écrits au passé composé dans la mesure où aucun conflit n’apparaît (il faut que ce soit à peu près le même Dieu, dans des religions assez proches, dans des époques et des systèmes sociaux proches).
    Mais vous ne pouvez pas utiliser cette expression, ni au présent, ni au passé, dans les autres cas.

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  • Grand maître Demandé le 26 avril 2023 dans Conjugaison

    Vous souhaitez respecter cette concordance : s’il pleut, je sortirai / s’il pleuvait, je sortirais.
    Dans votre phrase, vous proposez d’utiliser le premier système, celui de l’examen d’une possibilité, de mettre la condition au présent, et c’est une bonne idée. Vous présentez en effet plus qu’une hypothèse, mais un choix à faire, et une phrase comme « si ça marche je t’appelle » perdrait de son sens en situation de pure expérience de pensée « imparfait + conditionnel » : « si ça marchait je t’appellerais ».
    Donc d’accord pour la condition au présent. Pourquoi alors le conditionnel est-il possible dans la conséquence ? Il ne l’est pas réellement. Il l’est ici uniquement pour le verbe pouvoir, employé comme auxiliaire modal, qui accepte le conditionnel pour nuancer l’indicatif : politesse, suggestion, éventualité, incertitude… Ce conditionnel n’est absolument pas demandé par le temps de l’hypothèse en « si », il ne s’intègre pas au système « si tu voulais on irait », mais on reste bien dans le système « si veux on ira ». On intercale simplement un « pourrait » qui ne joue aucun rôle dans l’hypothèse en « si… alors ».
    — S’il pleut, on ira (et non irait) au cinéma… S’il pleut, on pourrait aller au cinéma…
    — Si on ne fait pas gaffe, on fera (et non ferait) du mal à la planète… Si on ne fait pas gaffe, on pourrait faire du mal à la planète…
    Donnez donc à votre élève tous les arguments que vous penserez nécessaires pour l’inciter à choisir l’option « examen de possibilité » (indicatif présent + indicatif), avec une série d’exemples où la conséquence sera très clairement à l’indicatif, car « c’est la règle ». Puis, dans un second temps, montrez qu’on peut introduire un auxiliaire modal au conditionnel dans la conséquence, mais pour pour une tout autre raison que la règle que vous étiez en train d’étudier.

    Cette réponse a été acceptée par florv71. le 27 avril 2023 Vous avez gagné 15 points.

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  • Grand maître Demandé le 26 avril 2023 dans Conjugaison

    Bien que le verbe « imaginer » s’utilise de différentes façons, suivi parfois de l’indicatif (j’imagine qu’il viendra), et parfois du subjonctif (imagine qu’il vienne), ici, vous avez clairement choisi un sens appelant le subjonctif.
    — Imagine qu’ils fassent cela…
    Imagine qu’ils aient fait cela

    Dans la construction en « c’est… qui… », on utilise deux subjonctifs ou deux indicatifs. Le deuxième verbe n’est en aucun cas indépendant du verbe introducteur « être ».
    — Je sais que c’est Paul qui finit, qui finira, qui a fini, qui avait fini… le premier.
    — Je crains que ce soit Paul qui finisse, qui ait fini… le premier.

    Notez aussi que dans la construction en « c’est… qui… », on utilise le pluriel pour introduire un sujet réel pluriel : je crois que ce sont des jeunes qui… Préférez donc : imagine que ce soient des jeunes qui…

    Le conditionnel n’a aucune raison d’apparaître sans prévenir dans votre phrase.

    Enfin, tandis qu’à l’indicatif il y a une différence entre « je sais que des jeunes ont fait cela » et « je sais des jeunes avaient fait cela », ce double niveau n’existe pas au subjonctif, et on écrit pour les deux sens : je crains que des jeunes aient fait cela.

    Pour votre phrase, vous devez donc écrire :
    — Imagine que ce soient des jeunes qui aient fait cela.

    Il existe bien des cas où deux verbes liés par un pronom relatif sujet peuvent avoir des modes (indicatif, subjonctif, conditionnel) différents, quand ils sont indépendants l’un de l’autre, et même parfois quand le premier est le verbe « être », mais pas avec la simple formule d’introducteur du sujet réel « c’est… qui… ».

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