se rire et se marrer / économie(s) / accord distributif
Bonjour,
J’ai trois points à soumettre.
A) Je me demande, pourquoi ne faut-il pas accorder « ri » dans la première phrase ? Pourtant on rit bien de quelque chose ou de quelqu’un, alors que dans la seconde il faut accorder. « se rire » et « se marrer » on pourtant la même construction me semble-t-il.
– ls se sont ri de nous
– Ils se sont quand même bien marrés
B) Je vois tout le temps écrit « d’économie » quand on parle d’une certaine somme d’argent économisée. Alors qu’en général, on parle de « ses économies ».
Par exemple, dans les phrases suivantes ne serait-il pas mieux d’écrire au pluriel « d’économie » ?
– Le gouvernement va faire un million d’économie(s)
– J’ai 2000 euros d’économie(s)
C) Dans ces phrases, faut-il considérer l’ensemble ou plutôt faire un accord distributif ? Par exemple chacun sera avocat ou infirmière.
– Ils ont la vocation de devenir avocat(s)
– Elles veulent devenir infirmière(s)
Merci pour vos réponses
Attention aux confusions :
1) Elles se sont ri de nous. C’est juste.
Il y a quatre verbes pronominaux subjectifs qui restent invariables : se rire, se plaire, se déplaire et se complaire. (Grevisse § 916)
Se rire ne signifie pas « rire » ou « se marrer » mais « se moquer », voire abuser quelqu’un.
2) En revanche, les autres pronominaux subjectifs ou passifs ont leur participe qui s’accorde avec le sujet
Elles se sont jouées de nous. Ils se sont échappés, elles se sont aperçues de leur erreur. Nous nous sommes doutés de la chose. …Elle s’y est bien prise.
Pour répondre à Tony, « se marrer » est un essentiellement pronominal, donc on accorde avec le sujet.
Ils ont la vocation de devenir avocat(s).
– Elles veulent devenir infirmière(s).
Le singulier implique que chacun sera avocat ou infirmière et le pluriel considère le groupe.
Pour moi, ce n’est pas distributif car il n’y a qu’un seul qualificatif, contrairement à « les langues grecque et romaine ».
Le gouvernement va faire un million d’économie(s)
– J’ai 2000 euros d’économie(s)
(Je penche pour le pluriel).
Au choix, les économies ou économie en général. Voir ici
Bonjour Joëlle,
– Ils se sont ri de nous (ok)
Mais on écrit bien :
– elles se sont jouées de nous
Dans cette phrase vous avez fait une erreur, il faut bel et bien accorder.
Oui j’ai corrigé ! et je vous livre l’explication qui devrait m’épargner quelques bêtises à l’avenir.
Il faut dire que c’est corsé ces choses-là !
Joelle, je me permets de ne pas être d’accord avec vous, au moins sur J’ai 2000 euros d’économies, vous n’avez pas le choix. J’ai 2000 euros sur mon livret A, ce sont mes économies (voir le point 7 du lien que vous avez donné), et pas mon économie. Pour ce qui est du gouvernement, on peut éventuellement admettre qu’il envisage de faire des économies (d’échelle par exemple) pour un montant total d’un million, donc qu’il va faire un million d’économies, mais cette formulation n’est pas très heureuse, un million d’économie (une économie totale d’un million) me semble nettement préférable.
C’est corsé Joëlle, c’est le moins que l’on puisse dire .. 🙂
En tout cas, merci pour vos recherches intéressantes.
Une remarque concernant « se rire » parce que je comprends bien qu’il signifie « se moquer » voire « abuser » de quelqu’un. Mais dans ce cas, on écrira bien :
– Ils se sont moqués de lui
Alors pourquoi ne pas écrire :
– Ils se sont ris de lui (ils se sont ris eux-mêmes de lui tout comme ils se sont moqués eux-mêmes de lui)
Enfin bref, je cherche le compliqué sur ce point, certes, mais les règles grammaticales ne sont pas toujours logiques et se contredisent ..
Il se sont moqués de lui : c’est juste car c’est un essentiellement pronominal du moins dans l’usage moderne.
« Il se sont ri de lui » : vous avez raison, cela signifie la même chose mais comme vous le dites, les exceptions au nombre de quatre citées dans le § 916 sont la règle. On ne peut pas trop raisonnner la-dessus et c’est déjà un miracle si l’on s’y retrouve. En tout cas, votre question permet de mettre la règle au jour.
Christian a raison, je penchais pour le pluriel de toutes façons. Ces histoires de pluriel/singulier sont terribles. Voir cet article qui montre la dérive.
Bonsoir Tony,
A) … alors là, je me le demande aussi 🙂 Effectivement, je ne vois pas de justification valable autre que l’usage. La construction est exactement la même (et le sens très proche) de ils se sont joués de nous par exemple qui lui s’accorde normalement. Certes, on ne rit pas quelqu’un (donc pas soi-même, en particulier), mais on ne joue pas non plus quelqu’un (pas plus qu’on ne marre quelqu’un). Se rire devrait donc être considéré comme essentiellement pronominal, mais alors pourquoi ne pas faire l’accord ? Remarquez qu’on retrouve la même bizarrerie dans ils se sont arrogé le droit de… (essentiellement pronominal sans accord), c’est pourquoi je pencherais pour une règle d’usage, sans logique ou justification particulière.
B) faire l’économie de quelque chose est différent de faire des économies. Le gouvernement va faire un million d’économie (il va éviter de dépenser un million supplémentaire), moi j’ai 2000 euros d’économies (de l’argent que j’ai mis de côté). On peut dire aussi : en me déplaçant en transports en commun, je fais l’économie d’une voiture.
C) je pense que les deux sont possibles, cependant j’ai une nette préférence pour le pluriel : ils ont la vocation de devenir avocats, elles veulent devenir infirmières. Notamment dans le deuxième cas, il me paraîtrait difficile de justifier d’accorder infirmière au féminin mais pas au pluriel.
Bonsoir Christian 🙂,
Pour le point A, je partage votre analyse, il doit s’agir d’une règle d’usage sans justification. On a dû en décider ainsi à l’époque et cela est resté. Je poserai néanmoins cette question à l’Académie, car c’est tout de même incohérent.
Une remarque pour le point C. En fait, je posais cette question, car dans le « Bon usage », j’ai lu une règle sur l’accord distributif. Beaucoup d’auteurs l’appliquent. C’est pour ça que je demandais l’avis des contributeurs du site. Par exemple :
– Ces personnes seront architecte et notaire (deux personnes, l’une sera architecte, l’autre notaire)
– Ils deviendront colonel (chacun sera colonel)
Néanmoins, le Bon usage précise que rien interdit de considérer l’ensemble qui est même plus fréquent :
– Ils deviendront avocats /infirmiers
Sinon, il serait plus clair d’ajouter « chacun » pour simplifier :
– Ils deviendront chacun avocat
Mais ce ne sont que des subtilités finalement, les trois sont attestés
Bonjour,
Le participe passé des verbes pronominaux se rire, se plaire(=trouver de l’attrait, se trouver bien) se déplaire (ne pas se trouver bien) et se complaire (= se délecter, trouver sa satisfaction) est toujours invariable.
Ils se sont ri , elles se sont ri de tous ces projets.
Elle s’est plu à me contredire.
Ils se sont déplu en sa compagnie.
Elle s’est complu dans des conversations sans fin.
Ils deviendront des avocats.
Elles deviendront des infirmières.
Bonjour Czardas,
Merci pour votre réponse. Je savais que le participe passé de ces verbes était invariable, mais je me demandais pourquoi. Mais a priori, vous avez répondu à la question
-
- Les participes passés des verbes pronominaux suivants sont invariables : se convenir, se nuire, s’entrenuire, se mentir, se parler (parler à quelqu’un), se plaire, se complaire, se déplaire, se ressembler, se rire de, se sourire, se succéder, se suffire, se survivre, s’en vouloir.
Quant à se marrer, je ne connais pas suffisamment ce verbe pour savoir s’il faut l’accorder ou pas.
Plus sérieusement (si j’ose dire), on se rit de quelque chose.
Se marrer s’accorde avec le sujet (se n’est ni COD ni COI).
-
- Le gouvernement va faire un million d’économie.
J’ai deux mille euros d’économies.
- Le gouvernement va faire un million d’économie.
Le gouvernement fait un million d’économie sur le budget (une économie de un million).
J’ai deux mille euros d’économies (ce sont mes économies).
Écrivez vos chiffres en toutes lettres.
-
- Ils ont la vocation de devenir avocats.
Elles veulent devenir infirmières.
- Ils ont la vocation de devenir avocats.
Les deux sont possibles pour la première phrase.
Christian est logique lorsqu’il dit qu’il n’y aurait pas de raison d’accorder infirmière au féminin et pas au pluriel. Cela vaut donc aussi pour la première phrase.
Donc il vaut mieux accorder.
« Ils ont la vocation de devenir avocats. » n’est pas correct.
Il faut dire : « Ils ont vocation à être avocats.
Bonsoir Jean Bordes,
Merci pour votre réponse.
Pour le point A, je suis d’accord avec vous. Le participe passé de ces quatre verbes est invariable, mais pour « se rire » c’est un peu incohérent. Mais c’est la règle ..
Quant à « se marrer », il faut bien entendu accorder le participe puisqu’il s’agit d’un verbe essentiellement pronominal
Tout à fait Tony, verbes essentiellements pronominaux, pas de lézard on accorde !
Pour ma part ça commence à rentrer pour moi ! Mais bon parfois je seiche avec les phrases
d’un certain niveau.
Comme en ce moment dois-je accorder » certain niveau » ?
Encore bravo Tony avec vos questions qui enrichissent le site.
Bonsoir Estudiantin,
Un plaisir de vous retrouver ! 🙂
Je suis ravi que mes questiens vous servent également ! Elles ciblent souvent une exception ou une incohérence de la règle classique.
Quant à votre question, non « certain niveau » dans votre phrase reste au singulier.
Vous pouvez imaginer deux tours :
– Je seiche parfois avec les phrases d’un certain niveau (un niveau quelconque)
– Je seiche parfois avec les phrases de certains niveaux (plusieurs niveaux)
Bonsoir Tony et Estudiantin.
Je vous souhaite de vous régaler de seiches à l’escabèche et de ne pas sécher sur vos cours. Et aussi d’aller voir les seiches lémaniques, phénomène d’ondes stationnaires courant sur les lacs (et les ports) et relevé pour la première fois, semble-t-il, sur le lac Léman. 🙂
Merci Tony 🙂
Merci aussi jbamb.. pour ce céphalopode qui lui ne bute pas sur le participe passé 🙂
Bonjour Jbambaggi,
Pas mal le petit « lapsus » 🙂
Je n’avais même pas fait attention à cela, je pensais que Estudiantin avait fait un jeu de mots .. À priori non ..
czardas
Je me demande, pourquoi ne faut-il pas accorder « ri » dans la première phrase ?
Je me demande, pourquoi il ne faut pas accorder « ri » dans la première phrase ?
ChristianF
Czardas, que voulez-vous dire ? Votre première phrase est correcte (mais c’est bien ainsi que l’a orthographiée Tony), la deuxième ne l’est pas, il faut supprimer la virgule avant pourquoi ainsi que le point d’interrogation (discours indirect).
Evinrude
Selon moi je me demande, pourquoi ne faut-il pas est fautif puisqu’il mêle interrogation directe et indirecte.
Et je supprimerais la virgule dans les deux :
Je me demande pourquoi il ne faut pas accorder…
Tony
J’ai mis une virgule par erreur d’inattention en effet. Néanmoins, « pourquoi ne faut-il pas » est tout à fait correct selon moi ..
ChristianF
Tony, sans la virgule, la première phrase serait effectivement incorrecte. Mais pour moi c’est justement la présence de la virgule, en rendant les deux propositions indépendantes, qui faisait que je ne la jugeais pas fautive (équivalant à : « Je me demande : pourquoi ne faut-il pas accorder… ? »).