Pensez-vous qu’une virgule soit ici nécessaire (ou simplement utile) ?
Bonsoir, les Voltairiens. Si vous voulez bien m’aider à m’améliorer, voici encore un cas récurrent qui me pose problème :
« Cette manie de tout remplir, égayer, agrémenter procède de l’effarante vacuité qui caractérise ces gens. »
Après une liste semblable (« remplir », « égayer », « agrémenter »), placeriez-vous une virgule avant le verbe « procéder » ?
C’est-à-dire : écririez-vous « …agrémenter procède… » ou bien « …agrémenter, procède… » ?
Cette manie de tout remplir, égayer, agrémenter procède de l’effarante vacuité qui caractérise ces gens.
Si j’ai bien compris, vous souhaitez savoir s’il faut mettre une virgule après les mots soulignés.
– les verbes à l’infinitif sont des complément du nom « manie »
-l’ensemble souligné constitue le sujet, or on ne sépare pas par une virgule le groupe sujet et le verbe conjugué.
– un lecteur peut comprendre la différence entre un verbe à l’infinitif (qui peut être sujet ou complément) et un verbe conjugué et la phrase n’a pas besoin d’être plus claire
– en revanche, la vacuité ne me semble pas caractériser les gens mais plutôt imprégner / marquer leur vie.
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Quant à la querelle, en général ce site essaie d’éviter les longues discussions (et les longues réponses) dans lesquelles les questionneurs risquent de se perdre…
@chambaron, je ne saisis pas la notion d’incise (et donc de virgule par paire) dans cette énumération (et les énumérations en général).Dans un commentaire, vous avez également inscrit ,, soit 2 virgules en parlant d’un gag de typographe, j’avoue ne pas comprendre.
@marcel, vous avez supprimé votre réponse ? Apparemment, vous la reprenez en commentaire de la question. C’est aussi celle que j’aurais donnée à part une histoire de gradation que je commente.
Nous essayons de maintenir un niveau de courtoisie même si on pense que le contributeur s’est trompé ou a répondu à côté. Si l’on veut être diplomate, on peut demander au répondant de préciser un point de sa réponse par exemple sans le stigmatiser.
@pompadour, si vous avez des demandes complémentaires, n’hésitez pas à commenter une réponse qui vous semble imprécise – c’est bien le rôle des commentaires ; la passion de la langue…eh oui, les mots devraient nous épargner les agressions !
Oui, c’est bien ça : je voulais savoir s’il faut mettre une virgule après le dernier complément du nom « manie ». Maintenant je le sais, grâce à vous. J’ai eu un doute parce qu’à l’oral, on marquerait une courte pause après « agrémenter ».
L’oral et l’écrit n’obéissent pas aux mêmes règles.
La virgule est majoritairement liée à la syntaxe et pas forcément à des raisons d’élocution du discours oral.
Dans les énumérations sans coordination (comme et, ou, etc.), les virgules vont par paires en tant que marqueurs d’incise et valent signe d’insertion d’une unité qu’on peut retirer en l’état sans toucher au reste.
Elles doivent donc logiquement figurer autour des mots insérés, comme des parenthèses ou des tirets :
– Les étudiants, les chômeurs, les assistés sociaux, sont au nombre des intéressés.
– Les étudiants (les chômeurs, les assistés sociaux) sont au nombre des intéressés.
– Les étudiants — les chômeurs, les assistés sociaux — sont au nombre des intéressés.
Mais :
– Les étudiants, les chômeurs et les assistés sociaux sont au nombre des intéressés.
NB En bonne logique, la virgule entre les mots juxtaposés devrait être doublée (une pour chaque incise) mais cela ne se fait évidemment pas !
« Les étudiants, les chômeurs, les assistés sociaux, sont au nombre des intéressés. »
et
« Les étudiants, les chômeurs et les assistés sociaux sont au nombre des intéressés. »
Mais votre nota bene affirme que ça ne se fait pas. Il n’est donc pas correct d’écrire « Les étudiants, les chômeurs, les assistés sociaux, sont au nombre des intéressés » ? Je suis perdu…
Ce qu’on ne fait pas, c’est ça : « Les étudiants, les chômeurs,, les assistés sociaux, sont au nombre des intéressés. » résultant de « Les étudiants [, les chômeurs, ] [, les assistés sociaux, ] sont au nombre des intéressés. » Les deux virgules successives sont fusionnées.
C’était évidemment un gag de typographe pour faire comprendre la logique…
Curieuse remarque de la part d’un censément expert de la question. La fonction de la virgule que vous évoquez est seulement l’une de ses fonctions (marquer la soustraction possible des éléments mis entre virgules, ces dernières pourraient en effet être remplacées par des parenthèses) – on les appelle d’ailleurs fort opportunément virgules doubles ces virgules qui fonctionnent effectivement par paire) et … pas d’chance ce n’est pas cette fonction que les virgules remplissent dans la phrase de Pompadour (comme dans celles que vous donnez en exemple), puisqu’en l’espèce, les virgules – simples – servent à indiquer la juxtaposition d’éléments de même rang/fonction dans la phrase (leur addition donc).
Ah ! mais j’y songe votre réponse entière était peut-être un gag ! Sacré farceur que ce Chambaron !
(À défaut de savoir à qui m’adresser ou qui conseiller en cas de besoin, je saurai au moins vers qui ne pas me tourner ! lol)
@marcel1 : Je vous demande formellement une dernière fois de bien vouloir vous abstenir de remarques, bonnes ou mauvaises mais régulièrement agressives, sur mes réponses.
C’est contraire à la charte du site (article : Ne pas chatter et respecter le format question-réponse). Rédigez vos propres réponses de votre côté, cela suffira pour l’agrément de tout le monde.
Alors, dans ce cas, il faudrait demander au webmaster de supprimer cette fonction commentaire, qui – me semble-t-il – sert précisément à apporter des remarques à la réponse donnée. Ça me parait de fait plus simple que d’aller ouvrir une réponse pour argumenter que je ne suis pas d’accord avec la vôtre (ce qui peut être utile au demandeur).
(Quant à la forme, je vous ai lu très régulièrement et sans aucune vergogne déposer des commentaires extrêmement blessants à l’égard d’un ancien princier intervenant. Sans doute n’aviez-vous pas encore lu la charte à l’époque – malgré une présence de quelque huit années ; un grand merci de m’avoir signalé son existence, je la découvrirai avec moins de retard que vous.)
On ne supprime pas les voitures parce qu’il y a des chauffards.
Continuez à commenter les autres s’ils l’acceptent mais je suis « propriétaire » de mes réponses et je dis ce que j’ai à dire à ce sujet.
Quant au webmestre il fait son travail et a su calmer définitivement le trublion auquel vous faites allusion, unanimement rejeté par la communauté de ce site.
Je tire effectivement profit des opinions divergentes. Nul besoin, toutefois, de nous rentrer les uns les autres dans le lard. Cependant, j’associe l’animosité manifestée ici par certains à de la passion, ce qui n’est pas une mauvaise chose. J’aime la France et les Français également pour leurs querelles goscinniennes.
Un grand merci à Chambaron et Marcelin pour leurs apports respectifs.
Personnellement,
J’opte pour la virgule, voulant ainsi traiter sur un pied d’égalité tous les sujets juxtaposés mais je comprends aussi qu’on la retire.
marcel1
J’ai fait une erreur de manipulation, je voulais modifier ma réponse et non la supprimer pour indiquer une erreur de ma part : dans votre phrase, ce ne sont pas des sujets qui sont coordonnés, mais des compléments du nom ; néanmoins comme ils font partie du groupe sujet, on retombe à peu près sur nos pattes = en principe un sujet ou un groupe sujet n’est pas séparé de son verbe par une virgule.
Autre point, si on considère que la succession remplir, égayer, agrémenter forment une gradation (ce qui se discute) alors là, il ne faut pas mettre de virgule devant le verbe.
joelle
Dans tous les cas, même sans gradation, il me semble que la virgule ne se met pas devant le verbe conjugué précédé de son sujet… ou alors je n’ai pas bien compris les deux parties de votre réponse.
Pompadour
@Marcelin. Votre histoire de gradation me paraît intéressante, mais je ne comprends pas la logique de votre commentaire. Car vous écrivez : « en principe un sujet ou un groupe sujet n’est pas séparé de son verbe par une virgule« . Après ce principe, je m’attends logiquement à ce que vous m’informiez d’une exception. Mais vous poursuivez en écrivant ceci : « Autre point, si on considère que la succession (…) forme une gradation (…), alors là, il ne faut pas mettre de virgule devant le verbe« . Vous semblez donc dire par deux fois qu’il ne faut pas mettre cette virgule.
marcel1
Joëlle & Pompadour, dans la réponse que j’ai malencontreusement supprimée, il était dit qu’en principe un sujet n’était pas séparable de son verbe, mais que cependant dans le cas d’une énumération, la virgule – bien que facultative – était possible (certains y voit même une signification, cf. l’histoire de mettre sur le même plan). A contrario, quand il y a gradation, cette virgule devient impossible. J’avais également donné ce lien qui récapitule ce point (qui n’est pas tout à fait le nôtre, puisqu’il y est question de sujets juxtaposés, et non de compléments du nom juxtaposés. Je pense qu’on peut extrapoler la règle ; cela dit, en ne mettant pas de virgule on sera sûr de ne pas se tromper).
J’espère que tout est maintenant clarifié ! 🙂
[@Pompadour, j’ai bien aimé votre « querelles goscinniennes » ; j‘ai bien l’image ! 😀 ]
Pompadour
Merci, tout est clair maintenant.
(Ce site gouvernemental canadien est formidable.)
marcel1
Parfait ! 🙂
joelle
Le site n’est ni « gouvernemental » ni « canadien », c’est un site du Projet Voltaire, société Woonoz, qui dispense de la formation en orthographe et en expression depuis plus de 15 ans. Le site aura 10 ans en novembre 2024.
marcel1
Ah ! Joëlle, je crois qu’il va nous falloir rester humbles, à mon sens Pompadour faisait référence à Termimum plus ! 😀