Bonjour Tara,

De mémoire (question sur un post précédent), la phrase originelle était  » Elle m’a informée, qu’au vu de la situation, il n’y avait pas autre choix »

Franchement, et ce même si effectivement je vous rejoins sur l’importance d’un contexte donné, je crois que celui-ci ne changera rien à la « récusation » générale 😉 qui a été donnée à la tournure « pas autre choix ».

J’ai donné mon sentiment, avis ainsi que ma conclusion personnelle dans un commentaire en réponse à Marcel1. Je sais quelle est la formulation admise et sa raison d’être et je ne remets pas en cause celle-ci. Toutefois, je n’ai pas eu matière (texte ou autre réf) m’indiquant clairement, formellement et définitivement que la formulation que j’ai employée n’est pas correcte.

Je vous remercie d’avoir cherché à faire avancer ces échanges ainsi que pour votre lien que je vais consulter.

Bonne fin de dimanche Tara 🙂

Étonnant vote négatif pour cette réponse parfaitement exacte.

Bonjour Tara,

Alors là, vous avez mis le doigt sur un autre point encore ! (merci de l’avoir relevé)

En effet, j’ai écrit de manière spontanée (fluide dans ma petite tête 😉 ), ceci sans m’en apercevoir, ni pendant, ni après «  je n’ai pas trouvé règle précise« .
À croire que les déterminants ne sont pas toujours obligation pour moi, même dans des cas où ils sembleraient incontournables. (vous voyez là-encore, de manière naturelle, je viens de m’en passer)

Moi aussi, je vois une nuance entre « je n’ai pas eu règle précise » et « je n’ai pas eu une règle précise ». Inappropriée, peut-être, ridiculement subtile, peut-être, mais je la ressens.

Certes, la phrase initiale, objet du délit 😉 , est différente, mais je crois que c’est exactement la même nuance que je ressens en l’écrivant sans déterminant.

Merci Tara 🙂

Je reviens vers vous Tara, car vos propos me font cheminer.

En fait, en y réfléchissant plus avant, quand j’emploie les tournures

-« Je n’avais pas autre choix » cela sous-entend effectivement, pour moi, une sorte de conclusion définitive. C’est vraiment (en résumé) Pas d’autre solution. Point.
Dans cette formulation, il n’y a pas place à option, ni matière à comparaison avec d’autres choix existants.
Je ne dis pas  : « Je n’avais pas d’autre choix…sous-entendu parmi d’autres, parmi ceux proposés ».
Je dis juste définitivement que je n’ai pas eu autre choix que celui que j’annonce. Aucun.

– « Je n’ai pas trouvé règle précise » sous-entend là aussi une conclusion définitive. En effet, je ne dis pas que je n’ai pas trouvé de règle précise parmi un panel de règles.  Je dis que je n’ai trouvé aucune règle précise. Point
Si j’avais écrit   » je n’ai pas trouvé de règle précise », cela aurait sous-entendu pour moi… parmi les règles expliquées, lues, entendues, en vigueur, etc.
Et, ce n’est pas ce que je cherche à dire, là.

À tort ou à raison, c’est peut-être effectivement bien
1 – Une notion d’abstraction des possibles dans l’annonce d’une conclusion
ou bien au contraire
2 – Une matière à comparaison que je souhaite expliquer/sous-entendre pour mon choix
qui me dirige naturellement vers l’une ou l’autre des formulations (avec ou sans « de » ou « d’« )

Je ne suis pas certaine que mes propos soient très clairs, j’espère que vous me comprendrez 😉 

Oui oui, c’est très juste ce que vous dites. Il y a un « absolu » dans l’absence de déterminant en ce cas. Je n’ai pas trouvé règle précise -les déterminants ne sont pas toujours obligation pour moi (pas que pour vous) –   il n’y a pas place à option, ni matière à comparaison (encore une fois ! ).
Il me semble qu’on est dans un indéfini total (puisqu’il est impossible de poursuivre par une anaphore) et … définitif.
« Une matière à comparaison.. » Je retiens le mot matière qui nous renvoie à l’abstraction : savoir ce qu’on en fera de cette abstraction est, me semble -t-il, autre chose. Un tremplin vers une explorations des possibles ou au contraire un rejet de tous les possibles.

Merci Tara,

C’est très rassurant de savoir que d’autres personnes peuvent comprendre mon cheminement. Surtout quand il n’est pas simple à expliquer 😉 et encore plus quand certaines règles tendraient à le rendre non avenu.

Dans notre cas précis, notons que ce sont des règles ‘autres‘ qui excluent la nuance que nous percevons (par ricochet et non pas directement)

Je crois que le tour du sujet a été fait… Plusieurs avis m’ont été donnés et démontrés par A + B. Tous quasi identiques. Cela ne se dit pas. Point.
Je les ai entendus et compris mais… Je reste convaincue que ma nuance existe. Parce que l’on ne peut pas écarter d’un revers de la main que :

– Même rares, les occurrences existent (là où l’on m’affirmait au début l’inverse)
– Au moins une auteure française l’emploie. (elle est éditée par une maison d’édition)
– Des auteurs étrangers également (textes traduits en français par des Français pour les lecteurs français et pourtant… Non corrigés avec l’emploi du d’)
– Aucun correcteur orthographe grammaire ne relève notre cas précis « faute ou inapproprié »
– Et que, j’ai par ailleurs également trouvé les expressions  » à personne autre » et ‘rien autre à vous offrir » auprès du Larousse et du CNRTL.(même si elles ont été remplacées aujourd’hui par « d‘autre », il n’en demeure pas moins que cela a existé et qu’il n’est pas indiqué fautif d’employer, encore ce jour, ces expressions.)

Bref… Cela fait tout de même pas mal d’éléments qui, même s’ils sont écartés de manière individuelle, forment, une fois rassemblés, matière.

À bientôt Tara 🙂

Merci Tara,

Ce que j’apprécie chez vous, c’est votre manière de chercher à « comprendre », ce même si cela fait sortir un peu des sentiers battus. Cela fait tellement avancer…

Vos cheminements vont à nouveau en ce sens sur ce post et cela m’est très enrichissant.
Je me doute passer parfois pour une personne « têtue » qui ne voudrait pas admettre se tromper et/ou qui voudrait avoir raison à tout prix.
Il n’en est rien.

Ce qui est vrai en revanche, c’est que j’aime « comprendre » et que tant que « je » ne comprends pas, je cherche.

Ce que je recherchais en publiant ce post, c’était plus que des règles (dont je connaissais la plupart, même si j’en ai appris d’autres au passage, ce qui est très bien) et c’était également plus que des postulats de type « c’est ainsi et puis c’est tout ».

Vous l’avez perçu et participé activement à chercher d’autres voies de réflexion, je vous en remercie 🙂

C’est aussi ma démarche. Comprendre.
Les règles ne sont que des béquilles, sinon, ce ne sont pas des règles mais la mise en évidence du fonctionnement de la langue.
Je trouve passionnant les sujets de réflexion que vous nous proposez. Vous avez l’esprit aigu. Je n’avais pas vu l’intérêt de cette absence de déterminant à première lecture.
Merci à vous, Cocojade.

Tara… Vous dites « aigu » là où mon esprit me souffle lui-même sans cesse, les mots  » tordu, fatiguant… épuisant »
Aurions-nous là un premier point de divergence ?  😉

Bonne fin de soirée Tara

Google-machin est un très bon outil de recherche, il suffit juste de garder son petit esprit critique en se penchant (particulièrement) sur le nombre d’occurrences et la qualité des sources. Ici, le nombre restreint des occurrences et la qualité très discutable des sources permet de conclure que l’on peut rejeter cette tournure.

Il est évident que google-chose est un bon outil…de recherche.

Et le nombre d’occurrences est effectivement à prendre en compte, non pas en valeur mais et en pourcentage.

Quant à la qualité des sources, l’esprit critique veut que ce ne soit pas parce que Hugo écrivit une seule fois une tournure dans sa carrière que cette tournure soit  validée.

Concernant votre dernier point, c’est bien évident, je crois qu’aucun linguiste un tant soit peu sérieux ne prétendrait valide une tournure manifestement contraire au fonctionnement de la langue au seul prétexte qu’elle a été employée une fois par un auteur aussi renommé frivole, euh fût-il. Si ladite tournure s’avérait très usitée, autant par les « grands » écrivains que par le très vulgus pecum, aucun linguiste un tant soit peu sérieux la rejetterait au seul prétexte qu’elle semblerait manifestement contraire au fonctionnement de la langue.

Bonjour Marcel1 🙂

Je viens de m’y reprendre à deux fois pour lire votre commentaire, car à première lecture, il m’a semblé dire une chose et son contraire.
J’en comprends le sens, mais cela me laisse perplexe…
Seriez-vous en train de dire que le bon fonctionnement de la langue française est soumis à variabilité… Selon cas de figure ?
Une tournure prétendue/entendue non valide et inverse au bon fonctionnement de la langue française pourrait s’entendre au seul prétexte que celle-ci est usitée par le plus grand nombre ? (ceci même en étant contraire au bon fonctionnement de la langue française ?)

Je dois mal comprendre…

Bonjour Cocojade,

Une langue évolue sans cesse, on ne s’en aperçoit pas toujours parce que les évolutions sont souvent subtiles, il faut donc un peu de recul pour constater des changements ; également parce que l’écrit et les grammaires normatives tendent à la figer. Et si  la langue évolue, c’est parce qu’elle est façonnée par les usages (par les usagers, donc). La tournure qui vous (nous) occupe tant depuis quelques jours était correcte à une époque, elle ne l’est plus à présent, donc oui selon le cas de figure (en l’espèce selon l’époque et l’état d’une langue à un moment t de son évolution – à comprendre de façon neutre, sans idée de progrès, d’amélioration, seulement de changements / modifications), une tournure sera jugée correcte ou incorrecte, en accord ou non avec le fonctionnement de la langue. Le système (embryonnaire) des articles autorisait en ancien français qu’on s’en passe devant un substantif dans tous les cas de figure, ce n’est plus le cas à présent que ce système s’est fort développé et nuancé.

Non, je ne pense pas qu’il s’agisse d’un archaïsme. L’absence de déterminant est finalement assez courant dans une langue un peu soutenue. Depuis que nous nous intéressons au sujet, j’en ai relevé un certain nombre d’exemples où, comme pour l’expression de Cocojade, on a le choix entre présence et absence d’article. Un sujet négligé par les grammaires traditionnelles.

Bonjour Ouatim,

Je vous rejoins sur la non-légitimité de ce que l’on peut parfois trouver sur « Google-machin ».

Toutefois, une occurrence reste une occurrence. Elle existe ou pas.
Cette recherche faisait partie intégrante du sujet, car il convenait de vérifier si une formulation donnée avait pu ne serait-ce qu’exister. Et, de fait, elle existe. (nous ne parlons pas ici de sa légitimité, juste de son existence)

Je ne vous rejoindrai pas sur votre dernière phrase.
En effet, je ne pense pas que l’on puisse affirmer qu’une tournure est erronée,  « quelle que soit » la justification invoquée. » Au contraire, il m’est d’avis que de temps en temps, certaines justifications, faits ou angles de vue différents peuvent nous amener à nuancer.

Désolée pour mon avis divergent sur ce coup-là 😉

Bonne fin de dimanche Ouatim

Bonsoir Cocojade,

Je me référais à « cette tournure » et non à « une tournure ».
L’absence de déterminant n’amène aucune nuance réelle, l’intégralité des occurrences listées si nous les remplaçons par la tournure complète « un autre choix » donnent à la phrase la même signification, sans apporter aucune nuance perceptible, sans qu’il existe une acception différente reconnue.

Peut-être peut-on dire : je n’ai pas autre souci – je n’ai pas autre argent que celui que tu m’as donné –
La présence d’un adjectif, et particulièrement d’un indéfini peut changer la donne, l’adjectif indéfini étant assez proche du déterminant.

Encore une fois Tara, vous essayez d’explorer d’autres voies de réflexion. Et, vous faites bien.

De fait, même si j’ai conscience que les correcteurs ne font pas foi, les miens (env 6/8) ne révèlent pas non plus comme fautives les tournures suivantes :
– Je n’ai pas autre souci.
– Je n’ai pas autre argent que celui que tu m’as donné.
– Je n’ai pas trouvé règle précise.
– Je n’ai pas trouvé autre règle précise.

Ni… Je n’ai pas autre choix

Ceci reste pour le moins intrigant et, ajouté à d’autres éléments, me conforte quant à la possibilité « stylistique » de pouvoir se passer d’un déterminant dans certains cas, même si dans ceux-ci, il semble préférable et communément admis de l’utiliser.

Bonjour Cathy Levy,

Je vous remercie pour ce retour et bien sûr, je prends bonne note des différents éléments et règles que vous y indiquez.

Cependant, non, je ne fais pas confusion avec certaines de vos propositions énoncées… et, avec aucune d’elles, en fait.
Je l’aurais préféré, ç’eut été plus simple.
(et je n’aurais donc pas posé ma question 😉 )

Je sais également que les livres dédiés aux pratiques et règles de la langue française sont plus fiables que certains sites ou propos trouvés sur internet. (nonobstant bien sûr le fait de posséder les derniers livres mis à jour, car de fait, c’est souvent plus réactif en la matière sur le net et, moins onéreux 😉 )

Je sais par ailleurs que la langue française a évolué et évolue encore. Que de ce fait, certaines règles ont changé ou ont été modifiées (ceci ne rendant pas obligatoirement fautives les versions antérieures).

Même cas de figure pour des formes ou des expressions considérées archaïques qui ne sont donc plus usitées, sans pour autant, pour certaines, tomber dans l’escarcelle de la faute ou du mal parler.

Si vous lisez mes différents commentaires, vous comprendrez que je ne cherchais pas uniquement un rappel de règles, voire leur découverte, même si je suis toujours à cet affut quand je ne sais pas.
(et en ce sens, je remercie toutes les personnes qui participent à mon enrichissement en répondant aux questions, dont les miennes).

En fait, je recherchais la démarche curiosité « collégiale »  « allons creuser pour en savoir un peu plus sur les possibles » (concernant le cas précis de ma question) plutôt que des énonciations de règles (certaines n’étant pas du tout liées au cas précis évoqué).

Quoi qu’il en soit, je vous remercie d’avoir souligné que, pour vous, il était inapproprié d’écrire « … pas autre choix » car cela aura suscité ma question et des échanges fort passionnants.

Bonne fin de journée 🙂

Tara,
Cocojade,

Désolée, mais vous ne m’avez pas du tout convaincue, avec les tournures que vous proposez comme acceptables « J’ai autre soucis / je n’ai pas autre argent « .
À mon sens, c’est du charabia, du mauvais français.
Personnellement, j’ai toujours appris à dire « J’ai bien d’autres soucis en tête / Je n’ai pas d’autre argent« .

Cathy Levy,

Il me semble que personne n’a essayé de vous convaincre.

Si vous avez pris le temps de lire autant les arguments en faveur de votre avis, que ceux qui en divergent et qui, pourtant, sont à considérer (si tant est que vous accordiez quelque crédit au Larousse ou aux autres membres par exemple) vous aurez bien sûr compris que ce post, cette question, ainsi que ses divers dérivés, ont eu pour but d’apporter… réflexion.

Indiquer, de manière péremptoire, je vous cite : « c’est du charabia, du mauvais français « , me semble dépourvu de tout sens de »réflexion ».
(Notez que je n’aborde même pas le sens de la « finesse »)

Nous avons déjà eu par le passé maille à partir pour la même raison. Vos « affirmations » excluant toutes discussions contraires à vos avis.
Je ne pensais pas que vous réitéreriez cette attitude.

Pour l’avenir, sauf à avoir capacité nouvelle à réflexion, je vous prie (et vous demande) de vous contenter, sur mes questions, d’énoncer des règles, sans donner votre avis… si ce dernier n’est que faire foi (la vôtre) au détriment de toute discussion.

Bien cordialement.

Extrait de cet article, qui confirme ce que j’avais évoqué précédemment (quant à l’usage des articles en ancien français et en français moderne) et qui peut expliquer que cette tournure ne vous est pas étrangère et sonne correcte.
Mais je crois que pour ce qui est du français tel qu’il est à ce jour, c’est se fourvoyer que d’accepter la tournure avoir Ø autre / ne pas avoir Ø autre (hormis + chose – peut-être quelques autres cas que je n’ai pas à l’esprit) et d’en chercher des justifications

Je ne suis pas d’accord avec vous Marcel.
Certes, en ancien français l’article n’avait pas la place qu’il a en français contemporain. Il s’agissait d’une autre langue.
Cependant, même si c’était (et j’ai lu dans un ouvrage de linguistique qu’il n’en est rien) un vestige de l’AF, la question demeure : pourquoi y aurait-il vestiges si ce n’est parce qu’il y a pertinence à les conserver ?
Au passage « y aurait-il vestige » est en concurrence avec « y aurait-il des vestiges »  et j’ai choisi le premier : pourquoi ? la question reste posée !

Tara,
La question reste posée, car de fait, selon mon ressenti, écrire ou dire « Pourquoi y aurait-il des vestiges si ce n’est… » me semble moins logique, ne m’apporte pas la même « nuance » et m’est moins « beau » que :  » pourquoi y aurait-il vestiges si ce n’est… »

Nous sommes au moins deux à ressentir cela.

Il me semble cependant que nous ne rallierons personne d’autre à notre sensibilité sur ce coup-là 😉
(voyez, là, le déterminant s’impose pour moi)

Bonsoir Marcel 😉

Je vous remercie d’essayer d’élargir le « débat » 😉 en apportant votre voie de réflexion, c’est vraiment plaisant.

J’ai également trouvé d’autres références en sus des vôtres, ce auprès du Larousse ainsi qu’auprès du CNRTL. (voyez, là, j’ai employé naturellement notre cher « d’ »  🙂 et je serais capable aujourd’hui d’en expliquer la raison)

Je n’ai rien autre à vous offrir
et
à personne autre

Les deux références indiquent :

«  Rien d’autre et personne d’autre sont les formes les plus couramment empl.; cependant rien autre et personne autre se rencontrent parfois par arch. »

J’ai souligné volontairement couramment ainsi que se rencontrent parfois. Vous vous doutez évidemment pourquoi 😉

Au début du post, les réponses que j’ai « majoritairement » reçues (quand elles n’ont pas bifurqué sur des règles parallèles ou différentes du sujet), ont été catégoriques :
Cela n’existe pas
Pas d’occurrences
Faute 
Inapproprié

Les divers éléments assemblés ont, au contraire, démontré que :
Cela existe (répertorié)
Des occurrences existent
Des références existent (Larousse, etc.)
Les correcteurs orthographe grammaire l’admettent et ne le relèvent pas fautif
Idem pour certaines maisons d’édition (ouvrages initialement français ou étrangers traduits en français… par des Français)

Jusqu’à preuve précise du contraire (et non pas par ricochet) cela n’est donc pas considéré aujourd’hui comme fautif. Même si l’usage de “autre », ce jour, est minoritaire.

Je vous remercie d’avoir pris du temps pour me répondre à plusieurs reprises, même si, somme toute, ce sujet n’était pas non plus super important 😉
À bientôt Marcel1