Méli-mélo et pêle-mêle sont dans un bateau… qui tombe dans le pluriel ?
Bonsoir,
Une de mes questions précédentes me fait m’interroger et j’aimerais beaucoup que vous me partagiez vos cheminements.
Le sujet était :
Pour moi, le terme « méli-mélo » reste au singulier même quand on parle de plusieurs « méli-mélo ». C’était uniquement mon ressenti (pour ce qu’il vaut) mais je souhaitais avoir avis.
J’ai eu comme réponses :
– « Des mélis-mélos et des mélimélos » (avec des exemples et des sources)
Tout comme (ce que je rejoins en terme de ressenti)
– « des méli-mélo » (avec également des exemples et des sources)
Un argument pour le pluriel (si je l’ai bien compris…?) m’a interpellée et j ‘aimerais beaucoup avoir vos avis.
L’argument était de considérer que « méli-mélo » ne pouvait pas être rapproché à une onomatopée (en ce qui concerne l’accord) mais peut-être plutôt à rapprocher au substantif « pêle-mêle ».
Sauf que « pêle-mêle » en qualité de substantif….est invariable.
… Si je suis ce principe, l’invariabilité devrait être également de mise pour l’expression (le substantif) « méli-mélo » si on le considère comme tel…non ?
Vous voudriez bien m’aider à cheminer sur tout cela s’il vous plaît ?
Tout avis est le bienvenu.
Merci 🙂
Bonjour,
les substantifs construits avec un trait d’union veulent que les verbes qui font partie de leur composition soient invariables
Pêle-mêle tire ses racines du verbe mêler, pour les deux termes qui le composent, d’où l’invariabilité, j’imagine
Meli-melo est une altération de pêle-mêle, mais lui voit ses deux parties s’accorder en nombre, ce qui n’a pas de sens à proprement parler mais, « dura lex sed lex », méli-mélo s’accorde.
Bonjour Ouatim
Merci pour votre retour
« dura lex sed lex », ok… mais quand même 😉
Je vous apporte ma réflexion en réponse au post (et non en commentaire) afin que chacun puisse participer, ne m’en voulez-pas… je cherche vraiment à comprendre)
Il n’y a aucune justification au « s » mis au pluriel au « méli » de « méli-mélo ».
On peut envisager une marque du pluriel à la fin du mot global (par exemple en traitant le début comme un préfixe, ou en ignorant le trait d’union).
On peut envisager l’invariabilité globale des deux termes pris isolément pour différentes raisons (ce sont originellement des verbes ; ce sont des mots étrangers ou d’origine inconnue, n’entrant pas dans la syntaxe française ; ce sont des onomatopées ; ce sont deux mots qui n’existant pas individuellement n’ont pas de pluriel…).
Mais le « s » à la première partie du mot n’est en aucun cas justifiable.
C’est d’ailleurs la position du dictionnaire de l’Académie française, édition en cours : nom masculin invariable.
La référence présentant la supposée graphie « mélis-mélos » par Huysmans citée par joelle, je l’ai trouvée tellement peu crédible venant d’un tel formaliste, que je suis allée vérifier, et l’édition originale donne bien « des méli-mélos d’antiquité et de moderne réunis ».
Portail cnrtl :
DDL t.13).
Prononc. et Orth.: [melimelo]. Att. ds Ac. dep. 1878. Au plur. des mélis-mélos.
@Ouatitm
C’est une question de lecture.
Il y a deux phrases dans votre citation.
On peut donc la lire en deux parties :
1. — Attesté dans le Dictionnaire de l’Académie française depuis 1878.
2. — Au pluriel des mélis-mélos.
Il y a une souce pour la première partie (suivre mon lien).
Il n’y a aucune source pour la deuxième partie. C’est simplement un argument d’autorité du TLF.
Si malgré tout vous pensez que le Dictionnaire de l’Académie française donne la possibilité de la marque du pluriel, il vous suffit de suivre mon lien et de cliquer sur les onglets chronologiques, vous verrez qu’aucune des deux précédentes éditions (1878, 1935) ne mentionne de graphie au pluriel, et que l’édition actuelle donne l’invariabilité.
Mon commentaire était laconique, à la suite d’une erreur de validation, et je n’arrivais pas à l’éditer de mon mobile.
Le dictionnaire de l’académie actualisé le donne invariable,les deux précédentes versions le donnent comme un nom commun variable.
Comme toujours il n’y a ici pas grand-chose à comprendre ou à expliquer, excepté que cette langue qui se veut analytique ne fait que refléter les usages et l’usage a tranché :
Si j’avais à écrire ce terme je choisirais sans hésiter l’option 1990 : mélimélo et en ce cas, le seul pluriel acceptable est bien mélimélos.
@Ouatitm
* Effectivement, votre commentaire était laconique, mais je pense que je l’ai compris quand même ; vous suggériez très clairement que l’Académie française préconisait le pluriel « mélis-mélos ».
* Si vous avez fait une erreur dans votre commentaire, vous pouvez le supprimer, et de mon côté je supprimerai la réponse que j’y ai apportée.
* Il est hors de question que je clique sur votre lien nommé « occurence » sans que vous m’expliquiez pourquoi.
* L’option 1990 est parfaitement cohérente, et vous pouvez la conseiller autant que vous voulez, mais cela n’a aucun rapport avec la question.
Il y a un bug. Il m’est impossible de répondre ni de commenter.
@CParlotte, l’usage, du moins celui évalué par Ngram Viewer, ne donne aucune occurrence d’un pluriel invariable.
Il est toutefois évident que Ngram Viewer n’a pas force de loi, et l’académie non plus. L’un recense, l’autre préconise.
Force est de constater, en revanche, qu’à la fin, c’est l’usage qui gagne.
« Force est de constater, en revanche, qu’à la fin, c’est l’usage qui gagne » ne veut pas dire pour autant que nous devons nous plier à ce qui n’est, ni logique, ni démontré.
Sauf à être des IA qui ne font que via les algorithmes et programmes implantés … sans avoir qualité « humaine » de réflexion.
NB….je ne réussis toujours pas à apporter ma propre réponse globale sur ce post ni même à échanger avec les membres qui ont eu la politesse et/ou qui ont pris de leur temps à essayer d’échanger. .Je ne sais pas si ce commentaire passera….
Un bug ???
@Cocojade
Aloes soyons réalistes, le côté analytique (logique donc!) est une pure invention.
Dès qu’une règle admet une exception, la logique disparait et la question n’est pas de plier mais bel et bien de respecter ; l’accord du PP avec le COD antéposé est une hérésie…qu’il faut respecter.
Exact…
Bon, donc si j’étudie de plus près : Un méli-mélo devient au pluriel des mélis-mélos. Soit.
Il y a quand même un truc qui me dérange dans tout cela et j’essaie de comprendre pourquoi.
Nous sommes bien d’accord sur le fait que le mot « méli » n’existe pas.
Nous sommes bien d’accord sur le fait que le mot « mélo » n’existe pas en tant que tel non plus
(hors en abréviation familière du substantif « mélodrame »… ce qui n’a donc rien à voir en terme de sens).
Puisque ces deux mots n’existent pas… ils ne peuvent vivre indépendamment.
Puisque ces deux mots n’existent pas… ce ne sont ni des noms, ni des verbes, ni des adjectifs, ni des prépositions, etc.
Donc… pris séparément, ces deux mots ne peuvent ni se conjuguer comme des verbes, ni s’accorder en genre ou en nombre, ni même être considérés invariables…puisqu’ils n’existent pas.
En clair, ce que j’en comprends, c’est que c’est uniquement le rapprochement par un trait d’union entre ces deux mots « qui n’existent pas » qui a créé un terme qui veut dire quelque chose, un terme qui a une signification…
Donc, tel que ce terme a été inventé et précisément orthographié.
Nous avons donc un mot composé (qui n’a de signification qu’au travers de son trait d’union)
La question que je me pose et que je vous pose, c’est comment accorder un nom composé, qui est composé de deux mots qui ne sont ni des noms, ni des verbes, ni des adjectifs..???
(nom composé qui ne répond donc à aucune règle d’accord)
Je sais que le sujet n’est pas si important que cela mais je reconnais qu’il m’agace 😉
J’attends et j’espère avec impatience vos retours.
Ccojade
Indépendamment de la question de l’accord, on pourra s’intéresser à l’origine du mot, la référence TLF datant un peu.
Avant 1878, on trouve donc pléthore d’utilisations, essentiellement dans le domaine théâtral du Second Empire, et dans celui du vaudeville en particulier. Nul doute que mélo (forme abrégée de mélodrame) a dû jouer un rôle.
Le sens que nous connaissons aujourd’hui dérive du genre dont on trouve une illustration typique dans cette pièce de 1852 ou celle-ci de 1859. Un ouvrage technique de 1851 donne le mot comme variante normande d’autres régionalismes de la même source, mêler.
Je ne peux répondre à … personne. POURQUOI ?
Copiez votre texte avant de l’envoyer. S’il ne passe pas, recommencez immédiatement en collant votre texte.
Moi non plus. Impossible de répondre.
Ni de commenter. (En tous cas jusque là.
Sauf une ligne.
Toujours impossible pour moi…
Je retente…
Bonjour,
« Je vous remercie tous pour vos retours 🙂
Méli-mélo
Pour l’académie française « méli-mélo » est : un nom masculin invariable , une altération de « pêle-mêle ». Le pluriel n’est proposé que pour la forme attachée mélimélos.
Pour le CNRTL « méli-mélo » est un nom masculin. Altération de pêle-mêle. Melli-mello est attesté fin XVe – début XVIe comme onomatopée exprimant un bruit de bavardage.
Onomatopée… la définition donnée par l’Académie française est : Emprunté, par l’intermédiaire du latin tardif onomatopeia, du grec onomatopoiia, « création de mots » .
Méli n’existe pas à lui seul. Mélo n’existe pas à lui seul. Le terme « méli-mélo » semblerait donc bien également répondre à la définition. (d’autant que, ref CNTRL : bruits de bavardage)
Nous viendrait-il à l’esprit d’écrire des « brrrs » ou des « zzzs » ? Personnellement non.
Altération de pêle-mêle, donc qu’en est-il de pêle-mêle ?… En gros, « pêle-mêle » est considéré être au choix, une locution adverbiale, un adverbe ou un substantif masculin invariable.
Personnellement, pour « méli-mélo » (invariable ou onomatopée), je garderai la forme au singulier ou, au pire, je n’accorderai que la deuxième partie.
Pour aller plus lojn…
Emméli-mélo, subst. masc., var. de méli-mélo (ref TLFi)
Méli-mélodrame, subst. masc.,(ref TLFi)
Ecririons-nous des « emmélis-mélos » ou des « mélis-mélodrames » ?
