Vous voudriez écrire « endormie » sans « s » au prétexte que le « se » pourrait être le pronom personnel singulier ? Je pense que vous retombez dans votre penchant à réécrire la grammaire…  « Se » est un pronom personnel « réfléchi », c’est-à-dire qu’il est le miroir du sujet. Il est singulier si le sujet est singulier, pluriel si le sujet est pluriel. 

Si vous voulez dire que « Chacune s’est endormie devant la télévision », dites-le ainsi. Ce sera plus clair qu’en modifiant des accords.

Elles se sont endormies.

Par ailleurs, s’il n’y avait pas d’accord en nombre, il ne devrait pas y en avoir en genre non plus. Donc, « elles se sont endormie » est faux.

Bonjour,

Les principes sur lesquels reposent l’ingénierie et sa méthodologie sont éminemment logiques. Ses référents sont d’ordre technique, scientifiques et mathématiques. Ainsi on ne peut pas parler d‘ingénierie grammaticale.
Cela étant dit, les règles concernant l’accord du participe passé sont établies depuis quelques siècles et il faut les accepter et les appliquer sans sourciller.

Ainsi on écrit :

Il s’est endormi devant la télévision.
Ils se sont endormis devant la télévision.
Elle  s’est endormie devant la télévision.
Elles se sont endormies devant la télévision.

Les explications et les exercices sur l’accord des verbes pronominaux de ce site vous seront d’un grand profit.

Bonjour à vous,

Le pronom réfléchi est un miroir du sujet. Je pose la question : et s’il n’était qu’un miroir ?

Il  revêt toujours la forme du sujet, mais je veux montrer qu’il n’incarne pas toujours sa véritable identité.

Je garde la démonstration du point ci-dessus pour la fin.

Les exemples suivants nous montre que l’idée d’un pronom peut être prioritaire sur sa forme  :

• 1) Des leçons, ô combien j’en ai apprises dans ma vie. (pronom neutre, accord pluriel)

• 2) Cette montre, je l’avais perdue. (pronom en forme élidé, accord féminin)

• 3) Nous, Maurice Lemay, expert agréé, avons été retenu pour mener à bien cette enquête. (pronom pluriel, accord singulier)

Pour chacun de ces cas, vous pourriez invoquer que ce n’est pas la logique qui dicte ces accords, mais des règles qui imposent ces emplois.

C’est une façon de voir, en effet. Pensez-vous que c’eût été l’état d’esprit des personnes qui eussent érigé ces règles ? 🙂

Enfin, comme convenu, je soumets à votre jugement la démonstration du premier point, sur lequel j’avoue avoir quelque doute  : ici.

Concernant le pronom « se », j’ai parlé de « miroir », dans le cas précis de « s’endormir » (soi-même). Votre analyse correspond grosso modo à ce que l’on appelle les verbes pronominaux réfléchis (ils se sont endormis), réciproques (ils se sont embrassés, s.e. l’un l’autre ou les uns les autres), de sens passif (elles se sont bien vendues), de sens subjectif (elle s’est moquée). Et, je vous l’accorde, ce n’est pas toujours facile à démêler, car ces catégories ne sont pas étanches.

Par ailleurs, ôtez-vous de l’idée que les règles de grammaire sont « érigées » ad vitam  par de vieux barbons qui n’y verraient que l’occasion d’affirmer leur pouvoir.  Je me répète : une langue évolue, s’enrichit, s’appauvrit, se modifie par l’usage au fil des siècles. Les grammairiens tentent régulièrement d’y mettre de l’ordre et de la logique, sans toujours y parvenir, et c’est tant mieux ! Néanmoins,  pour nous comprendre les uns les autres, il faut un minimum de points de repères communs. On peut parfaitement s’en extraire (notamment en poésie, quand la musique est primordiale), mais au risque de devenir abscons ! Les règles de grammaire  peuvent être complexes ou devenir inadaptées à leur temps, mais elles ne sont pas « artificielles », créées à partir de rien, elles ont aussi leur histoire.

Ici, nous essayons modestement de donner quelques repères de base et de faire « simple ».  Trop ?

Bonjour
Ce qu’il y a de bien avec les sujets des forums de ce merveilleux site, c’est qu’ils sont intemporels. Je passe donc par ici en septembre 2021, soit cinq ans après le dernier message, mais c’est pour revenir sur le « se sont mariés ». Je ne dirai pas, contrairement à Jacklsjack « aucun problème ».
Dans son exemple; « Marie et Pierre se sont mariés,  eux-mêmes, dit-il, donc « aucun problème ».
Eux-mêmes, oui, mais entre eux-mêmes ? Rien ne permet de le savoir.
Si je raconte que je suis partie à la recherche de vieux amis ici et là, et que je dis que j’ai été particulièrement heureuse d’avoir revu Marie et Pierre, qui s’étaient mariés et avaient des enfants, je n’indique nullement s’ils se sont épousés l’un l’autre, ou si chacun s’est marié de son côté.

Je me demande si on pourrait appliquer à « se marier » la règle appliquée à d’autres verbes pronominaux (se regarder par exemple) où le simple fait d’accorder ou pas permet de faire une différence.

Je ne suis pas non plus forcément d’accord avec l’idée qu’il faille absolument respecter « des règles vieilles de plusieurs siècles », et le faire justement au nom de leur ancienneté. D’abord parce qu’elles ne sont pas forcément si vieilles (certaines consignes de l’accord du participe passé étaient par exemple différentes au tout début du XXè siècle), ce qui montre qu’on a su faire évoluer certaines (en mieux ou en moins bien, ça c’est un autre débat), ensuite parce que l’Académie elle-même applique l’idée qui est de valider un usage, et pas forcément de rester dans l’immuable.

Hélas, comme le dit Jörn Albrecht,  linguiste de l’université de Karlsruhe et qui a particulièrement écrit sur les traductions : « la langue est encore ce qu’on a trouvé de moins imparfait pour traduire une idée ». On trouvera donc toujours dans une langue « quelque chose qui ne va pas »…  D’un autre côté, ces multiples imperfections permettent d’alimenter les forums, alors réjouissons-nous ! 🙂

Bien cordialement,