Bonjour, je n’arrive pas à formuler ma phrase : Les chose … je ne sais pas où elles se trouvent
Bonjour, bien que la formulation soit bancale, voire un peu redondante, je n’arrive pas à choisir comment la formuler sans changer les propositions.
Les choses [où ?dont ? que ?] je ne sais pas où elle se trouvent.
Le double où me paraît trop itératif.
Je n’arrive pas à relier ces propositions, merci de votre bienveillance ! 🙂
Bonsoir,
Effectivement, l’articulation semble peu évidente au premier abord.
Si on remplace je ne sais pas par j’ignore et où elles se trouvent par l’emplacement, on constate que la seule possibilité acceptable est dont puisqu’alors ce qu’on recherche, c’est « l’emplacement des choses », choses étant complément du nom emplacement.
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- Les choses dont j’ignore l’emplacement.
Dans le cas d’une relative imbriquée, lorsque le pronom (elles) représentant le groupe nominal initial (Les choses) est le sujet de la phrase enchâssée (où elles se trouvent) dans la relative, alors celle-ci est introduite par dont qui a la fonction de complément de propos.
-
- Paul est la personne dont je ne savais pas quand il s’en irait.
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- Comment veux-tu que je t’apporte les choses dont je ne sais pas où elles se trouvent ?
Cette phrase n’est pas correcte.
°Comment veux-tu que je t’apporte les choses dont je ne sais pas où elles se trouvent ?
dont signifie ici « au sujet desquelles ».
Accepterions-nous : Comment veux-tu que je t’apporte les choses au sujet desquelles je ne sais pas où elles se trouvent ?
Je pense que non. Le verbe savoir ne permet pas cette construction. °je ne sais pas au sujet de ces choses est impossible – contrairement à, par exemple : nous avons longuement discuté au sujet de ces choses
Dont doit pouvoir signifier ici : au sujet de ou de cela (ailleurs il peut être CDL origine : dont je viens par exemple)
On pourrait donc avoir:
Comment veux-tu que je t’apporte les choses dont (= au sujet de) je n’ai jamais entendu parler.
Comment veux-tu que je t’apporte les choses dont (= de cela) j’ignore l’emplacement.
Etc.
Bonjour Tara,
J’avais eu la même réaction que vous avant de découvrir p.803 de la Grammaire méthodique de Riegel, Pellat et Rioul que cet emploi de dont pour introduire un propos est parfaitement correct et d’usage assez courant ; c’est la seule situation où dont ne vient pas remplacer une préposition de, mais signifie à propos duquel/desquelles introduisant une double relative.
Les exemples donnés sont les suivants :
C’est moi dont tu veux que je visite Venise ?
Pierre est l’ami dont je ne savais pas quand il viendrait.
C’est un livre dont je sais qu’il aura du succès.
Dans le deuxième exemple on peut aisément remplacer quand par où :
Pierre est l’ami dont je ne savais pas où il se rendrait.
Je ne sais pas à propos de ces choses où elles se trouvent. > Ces choses à propos desquelles je ne sais pas où elles se trouvent. > Ces choses dont je ne sais pas où elles se trouvent.
Pour pouvoir vous répondre il faut une phrase complète.
Par exemple, prenons ces deux phrases de base
Je ne suis pas responsable des choses.
Je ne sais pas où se trouvent ces choses.
Pour en faire une phrase complexe. On doit pour cela remplacer « choses » par un pronom qui relie les deux propositions
Je ne suis pas responsable des choses que je ne sais pas où trouver.
Je ne suis pas responsable des choses qui se trouvent je ne sais où.
Dont est impossible parce que ce pronom signifie « de cela » >ici : de ces choses
Où est impossible parce qu’il reprend un lieu et choses n’est pas un lieu.
On est donc obligé de reformuler la deuxième proposition je ne sais pas où se trouvent les choses en les choses se trouvent je ne sais où ou en : je ne sais pas où trouver ces choses, avant de la subordonner à la principale .
Bonjour Tara,
J’ai d’abord cherché et trouvé dans un ouvrage savant une justification de ce dont avec des explications compliquées et des conditions apparemment très dérogatoires.
Et puis, je me suis rendu compte que cet emploi du pronom relatif dont était parfaitement syntaxique, classique et extrêmement courant avec l’ensemble des verbes d’affirmation, de connaissance ou de supposition que l’on peut décliner ainsi : [verbe + de qqc ou qqun + qqc]. Le qqc qui est cod peut alors être un groupe nominal tout aussi bien qu’une proposition.
Par exemple : « J’ignore de ces élèves ce qu’ils ont déjà étudié en mathématiques », « Ces élèves connaissent a priori des mathématiques autant que des nouveau-nés » . « Vous ne saviez pas de cette personne d’où je la connaissais. »
La double complémentation est indissociable. « °Vous ne saviez pas de lui. » n’a aucun sens
La pronominalisation avec dont renvoie vers le de de cette construction et non pas vers l’éventuel de d’un complément de nom ou de verbe venant fort à propos.
Ainsi :
« Vous me présentez des élèves dont j’ignore ce qu’ils ont déjà étudié en mathématiques.« ,
« Je leur enseignerai les mathématiques dont ils connaissent a priori autant que des nouveau-nés. »
« C’est une personne dont vous ne saviez pas d’où je la connaissais.«
Oui le « de » signifie en ces cas « au sujet de » j’avais bien compris.
Il reste que, par exemple : Vous ne saviez pas de cette personne d’où je la connaissais , qui signifie : vous ne saviez pas au sujet de cette personne d’où je la connaissais relève quand même du charabia quand on peut dire clairement : Vous ne saviez pas d’où je connaissais cette personne. ou , de façon peut-être plus souple : cette personne, vous ne saviez pas d’où je la connaissais.
J’ignore de ces élèves ce qu’ils ont déjà étudié en mathématiques. Autant la question : qu’ignorez-vous de ces élèves ? est naturelle, autant l’affirmation J’ignore de ces élèves ce qu’ils ont déjà étudié en mathématiques est emberlificotée.
On répondra simplement : J’ignore ce que ces élèves ont déjà étudié en maths ou : C’est ce que ces élèves ont déjà étudié en maths, que j’ignore.
Finalement comment vous êtes-vous rendu compte que cet emploi du pronom relatif dont était parfaitement syntaxique, classique et extrêmement courant ?
Pour conclure : à l’analyse de cette tournure, on voit bien qu’elle est à la limite de l’incorrection, en tout cas elle est très alambiquée et inutile puisqu’elle peut être à chaque fois remplacée par une formulation plus légère et plus élégante.
Bonjour Tara,
La question ne relève pas ici de l’élégance mais de la correction. Bien sûr, quand l’on peut dire plus simple et plus joli, pourquoi s’en priver ? Mais il n’empêche que dont peut introduire la plupart des formulations du type qqc ou qqun dont on sait/dit etc. car le de est directement celui du complément de verbe et il n’est pas à rechercher au niveau d’une éventuelle propriété présente dans la suite de la phrase :
– Qu’ignorez-vous encore de ces élèves ?
– J’ignore ce qu’ils savent !
– Vous enseignez donc à des élèves dont vous ignorez ce qu’ils savent !
– Que sais-tu de ces choses ?
– Je ne sais pas où elles se trouvent !
– Ah, voilà des choses dont tu ne sais pas où elles se trouvent, et pourtant c’est à toi qu’on les a confiées !
DONT : Définition de DONT (cnrtl.fr)
III.− [Dont en fonction de subordination (dans la subordination en chaîne); pour introduire une prop. subordonnée relative suivie d’une prop. subordonnée conj. complétive ou interr. (dont est subordonnant pur, dépourvu de sens); dont signifie au sujet de qui, de quoi, mais le sens s’affaiblit au profit de la fonction de subordination (cette double constr. grammaticalement correcte est d’un emploi fréq.)]
« Après cette première visite, il m’a fait porter des fleurs – des fleurs dont je ne sais où il avait pu les trouver dans Paris ; car c’étaient des fleurs des champs […] » (Jacqueline de Romilly – Ouverture à coeur »)
