à une époque qu’il a estimée /estimé se situer
Bonjour à toutes et à tous,
Je fais appel à vos connaissances et à votre sens du partage pour m’aider à résoudre les points suivants (aucune reformulation possible, je précise) :
1° « (…) à une époque qu’il a estimée /estimé se situer avant J.-C. »
La règle dit bien que le participe passé s’accorde si le COD commande l’action de l’infinitif, j’aurais donc tendance à faire l’accord (estimée)… oui, mais voilà, je n’en suis pas absolument certain. C’est peut-être dû au fait d’avoir affaire ici à un infinitif pronominal, contrairement à l’exemple classique « la pianiste que j’ai vue jouer ».
2° « Vous vous demandez qui pourrait / pourraient en être les responsables. »
En transposant au présent et avec je (pour faire simple), ça donne : « Je me demande qui peuvent en être les responsables. »
Pour moi, quelque chose cloche, mais je ne saurais dire quoi, et c’est très frustrant 😉
Merci beaucoup à celles et ceux qui voudront bien m’aider ! Bonne journée.
Vous vous demandez qui pourrait en être le(s) responsable(s).
Le sujet est « qui ».
Quant à votre première phrase, pour moi elle n’est pas correcte :
Voici les formulations que je juge plus appropriées, mais si vous ne pouvez pas reformuler, c’est gênant :
Il estime/a estimé ce bien ; si c’est un expert…
Ce bien a été estimé 1 million de dollars.
Il situe ces événements (et non cette époque) avant l’ère chrétienne.
Cette époque se situe avant J.-C.
1.
Dans « j’ai vu des hommes marcher », le COD est la proposition infinitive « des hommes marcher ». Donc dans « des hommes que j’ai vus marcher », le COD est encore une proposition infinitive, éclatée de part et d’autre du verbe. Il y aurait une grande logique à ne pas accorder. Mais, par convention, quand le pronom fait l’action du verbe, on estime que ce pronom joue en lui-même le rôle du COD (j’ai vu des hommes ; des hommes que j’ai vus, et qui marchaient). C’est la règle que vous évoquez.
Dans votre phrase, c’est vrai que le pronom « que » antéposé est le sujet de l’infinitif (c’est bien l’époque qui se situe).
Non, la forme pronominale ne change rien (des hommes que j’ai vus se coiffer).
La particularité ici, c’est qu’on a un verbe de jugement. Le Grevisse dit à ce sujet que « le participe des verbes exprimant une opinion (cru, pensé, espéré…) ou une déclaration (dit, affirmé…) est invariable, parce qu’on est contraint de considérer que l’objet direct est la proposition infinitive ». C’est-à-dire que la petite entourloupe exposée ci-dessus n’est plus applicable.
— une poterie qu’on aurait cru venir d’Asie
— une poterie qu’on avait d’abord pensé dater du Ve siècle
— une époque qu’il a estimé se situer avant J.-C.
2.
Le pronom interrogatif sujet « qui » est toujours singulier. Qui vient ?
Mais dans votre phrase il n’est pas sujet de « pouvoir être », il est attribut, tandis que le sujet est « les responsables ».
Ce n’est d’ailleurs pas utile de le savoir, il suffit de remplacer « pouvoir être » par « être », et ça devient évident : qui êtes-vous ? qui sont ces gens ? qui sont les responsables ? qui peuvent bien être les responsables ? qui pourraient être les responsables ?
S’il y a une bonne raison pour ajouter le verbe « pouvoir », et s’il y a une bonne raison pour utiliser le conditionnel, et si on sait à quoi se réfère le pronom « en », et si on sait qu’il doit y avoir plusieurs responsables, alors il faut écrire « Vous vous demandez qui pourraient en être les responsables ».
Merci, Joëlle, pour votre réponse.
Il est vrai que le choix des termes et la formulation ne sont pas très heureux ( je n’ai pas la main sur cela). En revanche, l’emploi du terme estimer ne me choque pas : on peut en effet estimer un bien (faire une estimation), mais aussi estimer quelqu’un (avoir de l’estime), ou estimer que (penser, juger : je l’estime apte à conduire, par exemple)
C’est vraiment la question de l’accord (pour les raisons que j’expose dans mon premier message) qui me pose problème : é ou ée ? Qu’en pensez-vous ?
Tous les avis sont les bienvenus, merci!
à une époque qu’il a estimé se situer avant J.-C.
Pour faire très simple : on voit bien que ce n’est pas l’époque qu’il a estimée, évaluée.
Le verbe de jugement « estimer » porte sur la situation dans le temps de cette époque et donc sur « se situer ». « Estimer » est ici un modalisateur portant sur un infinitif.
Il n’y a pas d’accord à faire.
Votre explication intuitive (ce n’est pas l’époque qu’il a estimée) suffit-elle ? On écrit sans faute je l’ai crue morte, je l’ai trouvée fatiguée, je l’ai estimée apte… alors qu’on ne l’a pas crue, on ne l’a pas trouvée, on ne l’a pas estimée… Le mieux est sans doute de ne pas accorder dans ces cas non plus, mais l’accord est valide. Il pourrait tout autant l’être avec un infinitif si on choisissait de considérer que le pronom est COD, comme on le fait dans d’autres cas.
Qu’un verbe soit un modalisateur pour la seule raison qu’il exprime un jugement, c’est possible, mais alors comme aimer dans j’aime cette ville ? Cette notion supprime-t-elle vraiment toute notion de COD ? Non, c’est donc quand il y a un infinitif à suivre que la présence d’un verbe modalisateur supprime toute notion de COD de ce verbe, car il ne fait que qualifier le rapport entre l’infinitif et le pronom antéposé ? c’est possible, mais alors vous parlez d’une forme du type « la ville que j’ai aimé visiter » signifiant « je l’ai visitée et j’ai aimé cela », où l’absence d’accord à « aimé » peut se justifier soit avec cette idée de modalisateur, soit avec la règle proposée par milos (pas d’accord parce que le pronom ne fait pas l’action de l’infinitif), soit par l’identification évidente du COD (la ville que est COD de visiter et non de aimé).
Mais sommes-nous dans ce cas ? N’assimilez-vous-pas un peu vite « la ville que j’ai cru visiter » et « la ville que j’ai cru dater du Ve siècle », qui sont deux constructions différentes ? Par exemple, je souhaiterais savoir si selon vous dans la seconde proposition il y a tout simplement quelque part un COD ? « Estimer est ici un modalisateur portant sur un infinitif. Il n’y a pas d’accord à faire« , écrit en gras comme conclusion, se veut apparemment une explication logique, claire et imparable, mais personnellement j’ai besoin de plus d’explications. On ne peut pas utiliser le mot « modalisateur » comme un mot magique et disparaître. Est-ce qu’on est bien d’accord que l’accord du participe passé avec l’auxiliaire avoir dépend complètement et uniquement d’une histoire de COD ? Est-ce normal de ne pas même avoir abordé cette notion de COD dans votre réponse ? Dites-nous par exemple que quand il y a un modalisateur dans une phrase, alors il n’y a pas de COD, ou autre chose, mais donnez un début d’explication.
CParlotte, je vous remercie pour votre réponse très détaillée et très claire. Vous m’avez grandement aidé !
Milos, aucune reformulation ne vous est autorisée, soit, mais « estimer se situer » ne se dit tout simplement pas.
Vous pouvez au moins supprimer le mot de trop ?
Ma suggestion :
« (…) à une époque qu’il a située avant J.-C. »
Pour votre deuxième phrase, puisqu’il est écrit « les responsables », il faut bien sûr la marque du pluriel.
