la dernière une de l’equipe:  » marion Bartoli: je me suis laissé détruire » faute d’accord ?

j’aurai tendance à écrire « je me suis laissée détruire « 

JoeyG Débutant Demandé le 10 janvier 2018 dans Accords

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8 réponse(s)
 

Bonjour. Non, l’orthographe du titre est correcte. Ce n’est pas Marion Bartoli qui s’est détruite, elle subit l’action, pas d’accord : « Je me suis laissé détruire ». Voir l’accord des verbes pronominaux suivis d’un infinitif : https://www.question-orthographe.fr/question/verbe-pronominal-2/

jbambaggi Grand maître Répondu le 10 janvier 2018

merci.
très joli et subtil l’exemple des fleurs !

donc on peut écrire:
marion bartoli s’est laissé détruire;  elle s’est laissée mourir de faim !

JoeyG Débutant Répondu le 10 janvier 2018

Oui… mais on ne le lui souhaite pas, ni à elle ni à personne !

jbambaggi Grand maître Répondu le 10 janvier 2018

La règle me semble complexe car le français place subtilement l’ordre des mots : ‘elle s’est laissé détruire’ devrait ‘basiquement’ s’écrire ‘elle a laissé autrui la détruire’. Le ‘s apostrophe’ de ‘elle s’est laissé’ est plus le COD de ‘détruire’ que celui de ‘laissé’.
Cela explique mieux la règle à mon avis que celle de rechercher celui qui fait l’action, d’autant que certains verbes expriment la passivité (s’abstenir, renoncer).
Qu’en pense le maître ?

thierryhubert Débutant Répondu le 13 janvier 2018

Dans le post pour lequel j’avais indiqué un lien (celui-ci), Chambaron prend l’exemple suivant :

Les fleurs qu’elle s’est vu offrir (on lui offre des fleurs) ou Les fleurs qu’elle s’est vue offrir  (elle offre des fleurs).

Premier cas = elle a vu elle-même offrir des fleurs : elle-même (donc  le «  s’ « ) est COD de voir.
Second cas = elle a vu (quelqu’un) offrir des fleurs à elle-même : elle-même n’est pas COD de voir.
Il me semble que c’est ce qu’indique la règle de la recherche de qui fait l’action.

Voici la règle telle qu’elle est (bien, selon moi) résumée sur le site de l’OQLF : « Quand il est suivi d’un infinitif, le participe passé d’un verbe pronominal s’accorde avec le sujet (représenté par le pronom complément direct se) si celui-ci fait l’action exprimée par l’infinitif. Si ce n’est pas le sujet qui fait l’action exprimée par l’infinitif, le participe passé reste invariable. ». L’article est ici.

jbambaggi Grand maître Répondu le 13 janvier 2018

Merci pour votre réponse.
Je reste néanmoins sur ma faim en ce sens que ladite règle n’explique pas la logique sous-tendue.

Il me semble que la raison pour laquelle :
je cite « Quand il est suivi d’un infinitif, le participe passé d’un verbe pronominal s’accorde avec le sujet (représenté par le pronom complément direct se) si celui-ci fait l’action exprimée par l’infinitif. Si ce n’est pas le sujet qui fait l’action exprimée par l’infinitif, le participe passé reste invariable. »
ne se justifie que parce que le pronom est employé à double usage:

Dans ‘elle s’est vu offrir des fleurs’ – sans e – le pronom ‘s » veut dire non seulement qu’ ‘elle s’est vue elle-même’ mais aussi qu’ ‘on lui a offert des fleurs’. Etant principalement employé dans le deuxième sens (COI d’offrir), ‘s » n’est plus alors le COD avec lequel le participe passé du verbe pronominal s’accorde.
C’est comme ça que je comprends votre règle.

thierryhubert Débutant Répondu le 14 janvier 2018

« C’est comme ça que je comprends votre règle. » C’est trop d’honneur…

Plus sérieusement, je ne vois pas bien votre problème. En fait, ce que j’ai essayé de vous dire dans mon dernier post est que j’ai l’impression que vous dites la même chose que la règle.
« Elle s’est vu offrir des fleurs »  : cas, donc, où on lui offre des fleurs. J’ai l’impression – mais je me trompe peut-être – que dire qu’ « elle » subit l’action d’offrir et dire que  » s’  » n’est pas COD de voir, cela revient au même.
Il y a peut-être des cas où la « règle » et le raisonnement que vous tenez (qui me paraît juste) donnent des résultats différents, mais je ne les vois pas. Si c’est bien le cas, on peut donc dire que les deux sont équivalents et qu’on peut employer l’un pour l’autre.

En passant, dans le cas que vous reprenez, et pour vous citer, elle ne s’est pas « vue elle-même » comme vous l’écrivez mais « elle a vu qu’on a offert des fleurs à elle-même » (sinon, elle-même serait COD de voir et nous serions dans le cas où c’est elle qui offre des fleurs).

jbambaggi Grand maître Répondu le 14 janvier 2018

Merci pour votre bienveillante analyse.
Ce qui me gênait est de ne pas comprendre la logique d’une règle.

Ex; le participe passé avec le verbe avoir s’accorde avec le COD s’il est placé avant
C’est ce qu’on apprend et qui n’est pas expliqué.
L’explication est que le participe passé est qualifié par le COD et non par le sujet et donc on l’accorde logiquement avec ce qui le qualifie – pourvu qu’on puisse le savoir (si le COD est placé avant).

Ex; Il et elle se querellent. Il l’a giflée.
Giflée ne prend pas un ‘e’ car (le mot ‘car’ est sensé introduire une  explication) le COD est placé avant (ce qui est objectivement vide de sens) mais parce que c’est ‘elle’ qui est giflée et que ‘elle’ est féminin (ceci est une explication).

Cordialement

thierryhubert Débutant Répondu le 15 janvier 2018

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