Ravie de ou ravie par ?
Bonjour,
Je suis ravie de votre prise de contact
Je suis ravie par votre prise de contact
J’aurais tendance à choisir la deuxième option, mais je ne suis pas certaine. Pourriez-vous me faire un rappel aux règles s’il vous plaît ?
Merci d’avance
Cocojade
Question intéressante sur le plan sémantique et étymologique. Le verbe ravir a en effet subi de nombreuses « tortures » au fil du temps depuis le sens d’enlever de force (latin rapire), puis de transporter au-delà des réalités ordinaires (sens chrétien médiéval, cf. le ravissement de la Vierge) et enfin de charmer, plaire (sens moderne).
Les prépositions associées se sont plus ou moins bien adaptées : traditionnellement de introduisait le sentiment éprouvé (ravir d’aise, de joie) et par le moyen (ravir par force, par violence, ravi par la guerre). Ces sens s’étant émoussés, on trouve désormais les deux sans grande différence dans la langue courante . Vague trace des origines, un complément d’agent, un acte, est sans doute mieux exprimé avec par et un résultat, une situation, avec de.
Bonjour Chambaron,
Je vous remercie (à nouveau) pour votre partage de connaissances.
Cela m’a donné à réfléchir à nouveau et… je crois que je finis par tourner en rond, car j’ai du mal à discerner qui prévaut dans une phrase où ET l’action ET le résultat sont indiqués.
(j’ai fait une réponse générale à ce sujet)
Les dictionnaires (les cinq « classiques« ) ne donnent que la construction avec de, l’usage semble privilégier massivement cette préposition, néanmoins on trouve des occurrences avec par.
Votre phrase est une phrase passive (Votre prise de contact me ravit / m’a ravie > Je suis ravie de (par) votre prise de contact), mais avec un complément d’agent non canonique, puisque ce n’est ni un animé (La souris a été mangée par le chat) ni une force naturelle (La grange a été détruite par la tempête). En fait, si syntaxiquement on a ici une construction active passifiable (avec un complément d’« agent » qui devrait être classiquement introduit par la préposition par), sémantiquement on est en présence d’une cause « neutre » = dépourvue d’intentionnalité ou d’énergie et non d’un agent. Or si la préposition par implique souvent l’agentivité, a contrario la préposition de dénote plutôt l’état / la non agentivité. Deux illustrations :
Le sol est recouvert par la neige (action)
Le sol est recouvert de neige (résultat)
Elle travaille par plaisir (agent)
Elle rougit de plaisir (patient)
Donc, votre cas étant un cas limite, il accepte les deux prépositions, mais la sémantique est en l’espèce manifestement plus forte que la syntaxe, d’où la nette prévalence de de par rapport à par.
Bonjour Marcel,
Je vous remercie pour votre retour, d’autant que j’avais cette notion de « passivité/agent » quelque part dans ma tête, sans savoir comment l’exprimer… et encore moins la comprendre clairement. 😉
(J’ai fait une réponse générale afin d’expliquer pourquoi je m’enlise et tourne en rond)
NB. À tort ou à raison… Si je pose une question classique.
Je suis ravie par quoi ?…par votre prise de contact = correct pour moi
Je suis ravie de quoi ?….= cela me sonne bizarre, voire m’égratigne l’oreille.
Oui, de même qu’avec par exemple Je suis rouge de colère, de honte, on ne peut pas direJe suis rouge de quoi ?
… Si.
Ah OK, pour moi ça coince sévèrement.
??? De quoi suis-je rouge ? De colère.
Oups… Excusez-moi Marcel, mon « si » était trop rapide.
(Vous aurais-je rendu rouge de colère ? 😉 )
Je cherchais à dire que pour moi :
Je suis ravie par quoi ?…par votre prise de contact = correct pour moi.
Je suis ravie de quoi ?….= cela me sonne bizarre, voire m’égratigne l’oreille.
Mais que, de fait, l’on pouvait également employer « de » pour poser d’autres questions, ceci… « en mode » questionnement basique.
Je suis rouge de quoi ? je suis rouge de colère.
Il est évident que les formulations « correctes et adéquates » sont « Par quoi suis-je ravie ? » ou « De quoi suis-je rouge ? ». Disons que j’ai voulu simplifier pour imager l’utilisation également possible de la préposition de dans certains cas de questionnement.
Pour moi, De quoi suis-je rouge ? n’est pas recevable, et je dois dire que Je suis ravie de quoi ? / De quoi suis-je ravie ? m’égratigne infiniment moins les oreilles (même pas en fait) que Je suis rouge de quoi ? / De quoi suis-je rouge ?
Avec la préposition « par » on est plus proche de l’étymologie. J’avoue que j’ai un faible pour « par ». Je garderais « de » pour introduire un infinitif.
Je suis ravie de vous lire – je suis ravie par cette prise de contact.
Après m’être relue, me suis demandé pourquoi.
Je lis dans Reverso deux remarques :
Quand le verbe n’est pas du domaine du concret, mais plutôt de l’abstrait (sentiment, qualité…), on peut avoir le choix entre par et de. :Il est estimé de tous ses collègues (ou il est estimé par tous ses collègues).
Et :
On emploie toujours de lorsque le verbe est employé au sens figuré : Elle fut prise d’un élan de joie (mais on aura au sens propre : la ville fut prise par l’ennemi).
—
Précisément, le verbe ravir a, en partie, conservé son premier sens qui était concret (enlever), d’où ma remarque intuitive: avec la préposition « par » , on est plus proche de l’étymologie.
Mais il peut être considéré comme abstrait,
J’ajouterai qu’on peut même lui substituer un adjectif : je suis heureuse de votre prise de contact. et après un adjectif, la question ne se pose pas, c’est bien « de » qui convient.
>> D’où cette hésitation entre les deux prépositions.
Bonjour Tara,
Moi aussi, sans savoir me l’expliquer, ma préférence « naturelle » a été « par« .
Vos explications sont très intéressantes Tara.
… Cependant, si l’on rajoute la notion d’abstrait à celle de l’action/résultat (que ma petite tête a déjà grand mal à démêler) alors, de fait, l’hésitation entre les deux propositions restera, pour moi, très souvent de mise. 😉
Oui.
Bonjour Cocojade,
De ou par ? Au-delà du dilemme dont aucune des propositions n’est fausse ou satisfaisante, le complément n’étant ni réellement un agent ni réellement un résultat, oserais-je suggérer un supplément de chair, de subjectivité, d’implication personnelle puisque le registre de la formule est fondamentalement celui de l’émotion et qu’il convient pour convaincre d’être sincère. Diriez-vous « Je suis navrée de/par votre lettre. » ? Le complément est purement matériel, à peine plus signifiant que la feuille de papier, d’autant que l’emploi d’un présent au passif n’a pas réellement laissé le temps de prendre connaissance du contenu, au mieux admettra-t-on : « J’ai été navrée par votre lettre. » Après un sentiment fort (ravi, navré, enchanté, effaré, etc.), on s’attend à une cause effective, soit qu’elle agit ou a agi à l’instant du propos : « Je suis enchanté de faire votre connaissance.« , soit qu’elle est explicitement exprimée : « Je suis scandalisé des/par les termes injurieux de votre courrier. » À la place d’un : « Je suis ravie de/par votre prise de contact. » qui selon moi sonne assez creux, me permettrai-je donc de proposer : « Je suis ravie que vous ayez décidé de prendre contact. » qui précise le fait commis par le destinataire ayant provoqué le ravissement du scripteur.
Intéressant parallèle avec navrer qui a lui aussi subi une évolution sémantique importante (de blesser physiquement à attrister).
Bonjour Bruno,
Je vous rejoins, aucune des deux prépositions ne m’apparaît fausse, au même titre que ni l’une ni l’autre ne me semble satisfaisante. (peut-être parce que, hors étymologie, je ne vois aucune explication probante de nature à satisfaire mon questionnement)
Alors, si j’abandonne ce dilemme, oui, je vous rejoins sur le vide dont est remplie cette phrase.(oui, je sais… vide et remplie… 😉 ). Elle est pourtant complète et explicite, mais c’est une formulation convenue, devenue tellement habituelle, que l’émotion première (j’imagine) qu’elle se voulait dégager, s’en est perdue.De fait, elle sonne « creux ».
Votre proposition pour faire passer (repasser) la sincérité au premier plan et ainsi la faire ressentir, réelle, palpable, par le destinataire est une excellente idée (que je rejoins) mais… difficile à appliquer, voire déplacée dans certains cas.
Je ne peux pas dire au destinataire que je suis ravie qu’il ait décidé de prendre contact avec moi,
– Parce que, sur la réalité, j’ignorais jusqu’à son existence.
– Si j’ignorais son existence, je ne peux pas avoir notion qu’il ait pu décider à un moment x de prendre contact avec moi… versus décidé de ne pas prendre contact avec moi.
– Cette personne (dont j’ignorais jusqu’à l’existence) prend contact avec moi, de son propre chef, dans un cadre formel.
– Cadre formel et épistolaire (mail).
Même, si je vous rejoins sur l’importance de redonner « chair »et/ou de combler le vide dont sont remplies (vide et remplies… oui, j’insiste 😉 ) maintes et maintes expressions utilisées à tout-va… il me semble difficile de s’éloigner du manque de consistance de celles-ci dans certains contextes. Notamment ceux où la notion de « chair » (sincérité, humanité) induirait peut-être une forme de familiarité non souhaitée, car inappropriée.
Je vous remercie Bruno de m’avoir poussée à réfléchir plus avant sur la sincérité dans les écrits. Cela m’a plu. 🙂
Larousse donne : Je suis ravie de ce cadeau comme seul exemple.
Ravi de vous rencontrer sonne bien aussi.
Bonjour Joelle,
Je ne peux pas dire « Ravie de vous rencontrer » car il s’agit d’un échange de mail.
Il est exact que les exemples donnés sont « ravi(e) de » et… guère plus. Cela m’a surprise, car pourtant nous pouvons dire « je suis ravie à l’idée » (par exemple).
C’est ce qui m’a menée à m’interroger quant à l’utilisation de la préposition par.
Bonjour,
Je vous remercie tous les quatre pour vos retours étayés qui me sont très enrichissants. 🙂
Néanmoins, bien que je comprenne les notions d’action ou de résultat, j’ai du mal à cheminer. En effet, dans la même phrase, j’ai autant un résultat qu’une action.
Je suis ravie (par ou de) votre prise de contact.
Cheminement 1
Je suis ravie par votre prise de contact.
Je suis ravie par quoi ?
Par la prise de contact = l’action qui a déclenché le résultat je suis ravie.
Ici le fait que je sois ravie, me semble tenir lieu de constat, de résultante, de passivité… Je suis en état de ravissement (pour forcer le trait).
Cheminement 2
Je suis ravie de votre prise de contact.
Je suis ravie = le résultat qui a été déclenché par l’action la prise de contact.
Cela revient au même que le premier cheminement me direz-vous… oui et non, car ici, je vois « je suis ravie » comme étant le moteur de la phrase. Je veux dire par là que bien que je suis ravie y soit toujours une résultante à l’action la prise de contact, je l’annonce de manière active, reléguant presque la prise de contact au second plan, même si cette précision est indispensable à la compréhension de l’ensemble.
Mon intuition ainsi que ma préférence initiale penchent pour le premier cheminement (le choix de par), car à mes yeux (peut-être à tort), c’est « votre prise de contact « qui est le complément d’agent dans la phrase…Cependant, si « votre prise de contact« n’est que le complément… ne rejoint-on pas alors le cheminement 2… ?
En fait, à la relecture, je réalise que mes deux cheminements (par ou de) pourraient tout autant s’intervertir…
Pouvez-vous m’aiguiller dans la bonne réflexion à mener s’il vous plaît ?
Merci d’avance à ceux qui essaieront de combler mes lacunes…
La nuance peut être très mince, voire indiscernable ce qui crée le doute. Mais la « prise de contact » n’est pas un état, c’est ce qui le crée. La préposition par est donc plus indiquée.
En revanche, on sera plutôt « ravi de la situation » puisque l’on est dedans.
Dans votre phrase, il y a plusieurs éléments qui tendent à donner la faveur à la préposition de : on a vu que le complément qui cause le ravissement n’est ni un animé doué d’intentionnalité, ni une force naturelle. Entre sans doute également en compte, le fait que le sujet est plus patient / qu’agent (comme dans Il travaille par plaisir vs Il rougit de plaisir > « il » est acteur de son travail, mais « il » ne l’est pas de son rougissement, celui-ci surgit en lui, il le « subit » (sans connotation négative), idem pour votre ravissement). Pour terminer avec le critère action/résultat, peut-être que l’exemple de la neige pourra vous faire mieux toucher du doigt la nuance :
La neige tombe, elle couvre le sol > Le sol est couvert par la neige = résultat de l’action « la neige tombe » où est est auxiliaire et couvert, participe passé.
Le sol est couvert de neige = état du sol ≃ Le sol est neigeux, où est est copule, et couvert, participe adjectival.
Donc si la préposition de est massivement plus utilisé que par, c’est sans doute qu’il est cognitivement plus pertinent de mettre l’accent sur l’état de la personne que sur le résultat de l ‘« action » ravir.
Vous, Tara et Chambaron ressentez la préposition par comme plus « naturelle », vous n’avez bien sûr aucunement tort, mais vous faites partie de la minorité.
@ Chambaron
Oui, quelle que soit la formulation, la prise de contact est l’action qui a mené au résultat et le résultat d’être ravie sera toujours lié à cette action.
Reste à savoir si je cherche à insister sur l’action ou bien mettre en avant mon état (bon, je craque… j’abandonne le sujet).
Depuis le début, ma préférence allait vers par dans mon exemple précis.
@ Chambaron
NB.
Je suis ravie de la situation… si je suis dedans.
Je suis ravie par la situation dans laquelle ils se trouvent… parce que je n’y suis pas ?
Bien que l’usage (en raffinant encore un peu) soit très très massivement du côté de de, les deux étant possibles, et la nuance ténue, si par a votre préférence, mettez cette préposition ! Lol
(Et oui, la prise de contact est de fait la cause de votre ravissement.)
@ Marcel,
Merci pour votre complément d’information et votre effort à vouloir me faire comprendre action/résultat/état.
Le lien que vous avez transmis est parlant. Il semblerait donc que je fasse partie de la minorité (exceptionnellement ? 😉 )
🙂
Pour ma part je n’aurais jamais utilisé l’expression « plus naturel ». J’ai dit « plus proche de l’étymologie » du verbe « ravir ».
Ce que je pense, c’est que, si on hésite (virtuellement, car hésite-t-on toujours en situation ? ou en contexte.. il faudrait voir) entre l’une et l’autre des deux prépositions, ceci tient du double sens qui existe encore au verbe « ravir ». Peut-être faudrait-il ajouter que ce double sens est plus ou moins conscient encore et que « ravir » garde quelque chose de « transporter ».
On retrouve la même hésitation -ou plutôt alternance avec ce dernier verbe. On ne dit pas : je suis transportée de cette perspective, mais par cette perspective, et on dit je suis transportée de joie.
Ceci parce que le verbe lui aussi a un sens concret et un sens psychologique.
Ce qui rejoint l’explication de Marcel : ravir, au sens de « enlever » met la formulation « je suis ravi » du côté de l’action subie, et au sens plus moderne de « heureux » du côté de l’état. Dans le premier cas, on utilise « par » et dans l’autre « de ».
C’est d’ailleurs ce choix de la préposition qui donne sa couleur au verbe.
Tara, j’ai repris le propos de Cocojade : « Moi aussi, sans savoir me l’expliquer, ma préférence « naturelle » a été « par« . »
