Des robes « VioletteS »… Une exception hors exceptions admises ?
Bonjour,
Des robes orange
Des robes marron
Des robes café
Etc.
Adjectifs de couleur invariables car sous-entendus ‘de la couleur d’un nom » (couleur du marron, du café, de l’orange, etc.)
Alors pourquoi… des robes violetteS ?
– Violette est pourtant un adjectif de couleur tiré/issu d’un nom féminin (la fleur) à savoir … Des robes de la couleur de la fleur la Violette.
– Violette ne fait pas non plus partie des exceptions (rose, mauve, pourpre, incarnat, écarlate et fauve) qui prennent la marque du pluriel.
Une âme charitable pour m’éclairer ? 🙂
Violette, contrairement à orange, marron et les autres exceptions qui sont des substantifs utilisés comme adjectifs, est le féminin de l’adjectif violet. Même si cet adjectif a été dérivé à partir du substantif violette, c’est un adjectif à part entière qui s’accorde classiquement en genre et en nombre avec le nom qu’il complète.
Bonjour Marcel,
Merci pour votre réponse 🙂
Bonjour Cocojade,
Avec plaisir. 🙂
Réaction au message de CParlotte : dans l’absolu, rien n’interdit en effet de dire des pantalons violette, et donc des robes violette, puisque n’importe quel substantif peut être mis en apposition pour signifier une couleur : des pantalons pipi / caca / vomi / nuage (je fais exprès de prendre des termes pas typiques…) ; néanmoins :
1 – ça n’explique pas pourquoi on a tout de même nettement plus souvent des pantalons violets et donc des robes violetteS (je dirais même systématiquement, parce qu’à mon avis, les pantalons violette et autre nom masculin + violette ne se trouvent guère – du moins en l’état actuel de l’usage, qui bien sûr pourrait évoluer) ;
2 – pour conforter cet usage pour l’heure inexistant, je doute que le violette existe : J’aime bien le violette ?? (mais là encore, ça n’a rien d’impossible dans l’absolu, c’est juste le cas en l’état actuel de la langue, parce qu’en cet état, le nom de couleur est le violet, qui est formé par dérivation (impropre) à partir du masculin singulier de l’adjectif comme tous les noms de couleurs issus des adjectifs. Pour ceux issus des substantifs on garde la forme substantive que l’on masculinise le cas échéant : une pivoine > le pivoine ; une orange > le / l’orange ; un marron > le marron, etc. Mais pas une violette > le violette (en l’état actuel de la langue, qui n’a rien de figé – j’ai l’impression que je me répète, c’est un peu fait exprès).
Conclusion, en l’état actuel de la langue, violette est la forme féminine d’un adjectif d’origine normalement variable et non un substantif adjectivé (ou un substantif utilisé comme adjectif) potentiellement invariable si on suit les règles actuellement en cours.
Bonsoir Marcel,
Je ne suis pas d’accord sur ce coup.
Violette n’est pas la forme féminine de quoi que ce soit puisque originellement violette (la couleur) a été issue du nom féminin violette (la fleur) en premier (et non pas « violet » qui, lui, est apparu par la suite uniquement) Etymologiquement violet est issu de violette , couleur qui est la première issue de la fleur violette (nom féminin), ce… avant même que violet ne voit le jour.
En fait, c’est « violet » qui est la forme masculine de violette et non l’inverse 😉
Bonsoir Cocojade,
Oui, dans la mesure où on ne parlait pas du nom de fleur mais de la couleur, je n’avais pas cru bon de le préciser, je reprends donc ma formulation maladroite en la précisant : « Conclusion, en l’état actuel de la langue, violette – quand ce terme signifie la couleur, autrement dit dans les structures du type substantif féminin + violette – est la forme féminine… »
(D’ailleurs, si vous relisez mon premier message, vous verrez que j’y mentionnais que l’adjectif était tiré du substantif désignant la fleur, que par conséquent celui-ci était forcément antérieur à celui-là.)
En espérant être plus clair : pour des raisons qu’un historien de la langue saurait peut-être expliquer, il a été créé il y a fort longtemps (XIIIe siècle, si j’en crois la notice étymologique donnée par le Tlfi) à partir du substantif violette – désignant la fleur -, l’ adjectif violet, qui comme tout adjectif régulier comporte une forme féminine violette et des formes plurielles violets / violettes.
Il aurait tout à fait pu en être de même pour café, chocolat, et les autres, ce qui aurait donné des robes cafées, des jupes chocolates, des pantalons cafés et des shorts chocolats, ça n’a rien de délirant, c’est juste que ça ne s’est pas fait (peut-être que ça se fera un jour). Ceux-là donc, contrairement à violet qui est adjectif à part entière, se trouvent dans une situation floue, à cheval entre leur nature substantive et leur emploi adjectival, ce qui fait qu’ils sont analysés selon les lexicographes et autres linguistes soit comme des substantifs en emploi adjectival (en l’espèce ce sont des épithètes en apport de complémentation, ce qui justifie leur invariabilité : Des robes (de la couleur du) café) ; soit comme des substantifs adjectivés, pour rappeler leur nature mixte, selon le procédé de dérivation impropre (dite aussi conversion lexicale) qui consiste en : la formation de mot par lequel le mot change de catégorie grammaticale sans aucune modification formelle [d’où l’invariabilité atypique de cette classe d’adjectif]. Elle est considérée comme un des procédés les plus productifs en français moderne (cette citation est extraite de l’article conversion lexicale de Wikipedia).
Bonjour Marcel
Retour très intéressant, merci 🙂
Je n’ai pas vos connaissances sur la langue française pour pouvoir débattre avec vous plus avant, donc… joker 😉
Je m’efforce (j’essaie), de respecter notre langue que j’adore mais je reconnais que certaines règles me laissent circonspecte. Je parle là autant des règles avec des exceptions sans logique où seul le « par cœur » est de mise, que des règles censées être basées sur la logique mais dont cette dernière disparaît dans certains cas… sans raison, ni aucune explication donnée.
Pour les règles/exceptions à apprendre arbitrairement par cœur, j’aurais tendance à dire (à regret malgré tout) qu’il en est ainsi, donc soit.
En revanche, pour celles qui, à priori, sont basées sur une forme de logique permettant compréhension (comme c’est censé être le cas pour la règle objet de notre discussion), je ne peux pas me contenter de me dire « il en est ainsi, donc soit » parce que cela reviendrait à me dire « ne réfléchis pas » (ce qui, à tort ou à raison, m’est extrêmement difficile).
Je ne conteste pas la règle concernant les couleurs (il en est ainsi 😉 ), en revanche, j’en conteste totalement son concept qui n’est pas logique si des mots tels que violette et/ou pivoine (par exemple) n’y ont pas le même statut que café, marron (par exemple) sans… bien-fondé.
(… Je m’interroge d’ailleurs également sur « le fait même » que le sort de ces noms ait pu tout simplement être zappé de la règle….mais bon, c’est un autre sujet 😉
Le système actuel est sans doute critiquable (je suis notamment à peu près certain que si les garde-chiourmes de la langue n’avaient pas sévi / ne sévissaient pas, l’accord en nombre se serait systématisé – et cela peu importe que les termes soient laissés dans leur classe d’origine = substantifs en emploi adjectival, ou reclassés adjectifs = substantifs adjectivés. On aurait ainsi, des robes oranges, des pantalons pivoines, des murs citrons, etc. Pour ce qui est de l’accord en genre dans le cas où le mot ne se termine pas en e, il n’est pas impossible en soit, mais il se serait fait / se ferait sans doute de manière moins systématique que l’accord en nombre : des murs citrons ; mais des façades citronnes ??), mais je ne pense pas qu’on puisse lui reprocher d’être illogique ou complexe. Les choses me semblent en effet simples et non dénuées d’une certaine logique pour ne pas dire d’une logique certaine (sauf sur un point, voir l’astérisque) :
1) Les adjectifs de couleurs s’accordent (suivant en cela le fonctionnement normal des adjectifs).
2) Les adjectifs de couleurs issus par dérivation impropre de substantifs (ce type de dérivation exclut de cette classe les adjectifs violet et châtain, puisque même s’ils sont issus des substantifs violette et châtaigne, on voit qu’ils ont changé de forme et ce changement de forme leur donne le statut d’adjectif à part entière, à ce titre régulièrement variable en genre et en nombre) et les substantifs utilisés comme adjectifs de couleur ne s’accordent pas, sauf : écarlate, mauve, pourpre, incarnat, fauve*, rose (pour ces exceptions, on doit bien pouvoir trouver des explications, notamment historiques). Et on ne peut dresser une liste de ces termes, puisque comme je l’ai dit précédemment tout substantif peut servir d’adjectif de couleur, même les plus improbables (pour peu que l’on soit poète, ou synesthète, ou fou : Des pantalons (de la couleur du) carré.
* Je trouve étrange que celui-là soit rangé dans cette liste, puisque c’est à l’origine un adjectif, et c’est le substantif qui a été dérivé de cet adjectif, et non l’inverse.
Violette test traité comme un adjectif classique : des robes violettes.Et contrairement, par ex., à café (des robes café).
Bonsoir Prince,
Merci de m’avoir répondu
Mais… vous l’avez compris je pense, je souhaitais avoir une réponse autre que la règle « enseignée » que je connais déjà. C’est justement parce que je trouve cette règle complètement « illogique » que je souhaitais bénéficier d’avis… pas de rappel à cette règle que justement je trouve illogique 😉
Puisque la couleur tient bien son nom de la fleur, on ne peut que vous donner raison.
On aurait effectivement pu préciser que contrairement aux adjectifs « orange » ou « marron », l’adjectif « violette » s’accorde en genre et en nombre. C’était facile à repérer, puisque on sait tous que cet adjectif s’écrit « violet » au masculin, mais ça méritait en toute rigueur d’être noté. Si la couleur marron est représentée par un adjectif invariable parce que le marron est un fruit, en revanche la couleur violette n’est pas représentée par un adjectif invariable alors pourtant que la violette est une fleur. C’est effectivement une exception à la règle idiote de l’invariabilité de certains adjectifs en vertu de leur origine.
Les deux lettres finales « -te » ressemblent à une marque du féminin sans l’être formellement. C’est pourtant certainement la forme du mot qui a conduit très tôt à en créer une forme masculine, et dès lors l’affaire était pliée, le mot devenait clairement un adjectif respectant toutes les règles d’accord (je parle du principe de la langue, et évidemment pas d’une grammaire formelle à une époque où ces notions n’existaient pas sous ces noms, et où le Bescherelle ne publiait pas encore de listes d’obligations et d’exceptions).
À cause du fruit, on ne dit pas « un habit marron, une robe marronne ». La forme d’apparence masculine ne se féminise pas.
À cause de la fleur, on ne dit pas « une robe violette, un habit violet ». La forme d’apparence féminine ne se masculinise pas. Et pourtant si, et c’est bien là l’incohérence que vous avez relevée.
Vous avez parfaitement identifié un adjectif de couleur non invariable bien qu’il soit utilisé en référence à la couleur d’une chose.
Pour quelqu’un qui découvre la langue (un enfant, un étranger), ces listes artificielles peuvent être utiles, même si on se demande pourquoi « pivoine » n’est pas dans la liste et est considéré comme un nom apposé, et pourquoi « orange » est dans la liste et est considéré comme un adjectif invariable. Tout cela est évidemment très arbitraire, et quand vous citerez à nouveau des listes d’exceptions, ce serait mieux d’ajouter « selon tel auteur », « selon tel éditeur de manuels ».
Mais puisque vous maîtrisez manifestement la langue et le principe, vous ne devez plus vous référer à ces listes d’obligations et d’exceptions. Ce sont les constructions qui donnent un sens et imposent une orthographe.
Si « orange » est invariable parce que c’est un nom et pas un adjectif, alors ce mot n’a rien à faire dans une liste d’adjectifs invariables. De quel droit tel ou tel prescripteur nous dirait que « pivoine » n’est qu’un nom apposé, et pas un adjectif, tandis que « violette » n’est qu’un adjectif, et pas un nom apposé ?
Si pour vous, « orange » est un adjectif (par exemple, on peut dire : ce crayon est orange), alors vous êtes totalement libre de l’accorder comme on accorde un adjectif (ces crayons sont oranges). C’est en fait précisément l’utilisation adjectivale qui fait de ce mot un adjectif.
Par votre question, vous nous faites remarquer une incohérence dans les listes idiotes d’exceptions. Et puisque vous parlez parfaitement le français, ne nous demandez pas notre avis, donnez-nous le vôtre, car ici c’est clairement vous qui avez eu la hauteur de vue suffisante pour contester une mauvaise présentation, peut-être même une mauvaise conception des règles pour orthographier les adjectifs de couleur.
À partir du moment où vous avez compris le principe, laissez tomber les listes qui ne sont faites que pour aider des débutants.
Vous avez bien le droit de considérer que « violette » est un nom de nuance qui ne s’accorde pas :
— des vestes cerise et des chemises violette
Vous avez bien le droit de considérer que « orange » ne fait pas référence à un fruit, et que c’est un adjectif qui s’accorde :
— ces vestes sont oranges
Il est possible et probable que dans ces cas, un usage se soit plus ou moins établi, mais il n’y a aucune interdiction syntaxique à respecter, ni aucune nécessité de référer à des listes.
Le mot « orange » est un substantif ? D’accord, mais alors que ce mot rejoigne le mot « pivoine » dans la liste des substantifs et quitte la liste des adjectifs de couleur invariables. Vous avez bien le droit de continuer à écrire qu’on peut porter des chemises pivoine et des robes violette. L’essentiel est de savoir que parfois vous utilisez un adjectif, et parfois un nom apposé. Et c’est vous qui choisissez.
Tout cela, tout ce que je viens d’écrire pour vous répondre, vous le saviez. Non seulement vous le saviez, mais vous le saviez avant nous, puisque vous vous êtes permis de pointer des incohérences que nous n’avions pas remarquées dans les règles souvent présentées. Cessez d’être timide, parlez aussi fort que nous, sans vous aplatir devant la moindre opinion moins étayée que la vôtre.
Bonjour CParlotte,
C’est la deuxième fois où vous m’apportez réponse et je dois dire que je suis impressionnée par vos cheminements qui me semblent d’une justesse incroyable. Quelle ouverture d’esprit et quelle finesse de réflexion ! La construction de vos « déroulés/explications/remises en cause/changements de prisme » m’est très enrichissante. (Peut-être est-ce également par votre touche philosophique donnée à l’ensemble ? 🙂 )
Bref, je suis conquise et, croyez-le, je n’ai pas l’impression de « m’aplatir » en vous le disant clairement.
Je dois d’ailleurs préciser que je ne suis pas personnage à m’aplatir ou à être timide…Quand je suis convaincue « moi-même » par la logique de mes propos. (Pour exemple, certains ou certaines me diraient ici que « moi-même » est de trop dans ma dernière phrase, là où je pense au contraire qu’il a toute son utilité)
Pour en revenir à mon interrogation objet de la question, elle a été suscitée par ce qui m’apparaissait illogique sans pour autant avoir (encore) un avis tranché (peut-être y avait-il d’autres règles dont je n’avais pas connaissance). J’espérais donc obtenir des éléments de réponse me permettant de trouver logique.
Nada
S’il doit y avoir des règles, et à fortiori des exceptions, j’ai besoin de les comprendre afin de les intégrer. Raison pour laquelle je n’aime pas (euphémisme) les règles arbitraires sans logique où seul le « par cœur » est de mise ( genre « c’est comme ça et puis c’est tout. Apprenez et ne vous interrogez pas, on ne vous demande pas de réfléchir)
Dans notre cas précis, il n’y a, à mes yeux, absolument aucune logique à ce que « violette » ne soit pas rangé dans la même « case » que marron ou café (même déduction pour pivoine). Et, à partir du moment où l’on accepte des exceptions, il n’y a pas plus de logique à ce que « violette » ne figure pas parmi elles.
Si la règle concernant l’invariabilité des adjectifs de couleurs lorsque qu’ils sont issus d’un nom se doit d’être respectée, alors en toute logique (puisque « violette » ne figure pas non plus parmi les exceptions), nous devrions écrire :
Des robes violette (de la couleur de la violette, qui est une fleur et un nom féminin)
Ou bien, et c’est mon avis, cette règle n’a tout simplement aucun sens.
Sur ce postulat (la règle admise), un autre point m’interroge également (point que vous avez aussi abordé)
On écrit:
Des pantalons marron, des robes marron
Des pantalons café, des robes café
Invariabilité de mise en genre comme en nombre puisque adj issus d’un nom. Logique donc.
(Et effectivement, sur cette base inculquée, qui dirait des robes marronne ou des robes cafée …?)
Et pourtant… Si nous devions considérer que « violette » puisse faire partie de la règle admise sur l’invariabilité (volontaire extrapolation pour aller plus loin), que dirions-nous ? Des robes violette = logique. Des pantalons violette = ce serait logique aussi, et pourtant, à choisir, nous serions plutôt tentés de dire des pantalons violet… non ? Et c’est là, ce qui m’interpelle également.
Parce que originellement c’est la couleur violette qui est issue EN PREMIER d’un nom, pas le violet qui est apparu par la suite.
( étymologiquement « violet » découle de violette qui découle du latin viola (« pensée sauvage »)
Ce que je cherche à dire c’est que le violet est bien une couleur issue de la fleur violette mais que le mot violet n’est (ou ne semble être) ni plus ni moins, et ce dès son origine, que le …masculin.. de la couleur violette, issue du nom féminin Violette (la fleur).
Un masculin a été créé à partir de violette….Là où (par exemple) il n’a pas été créé de féminin pour café parce que »de la couleur du café » (au prétexte donc la couleur café soit issue d’un nom donc…invariabilité en genre et en nombre).
Pour aller encore plus loin, nous disons (par exemple) :
» tu devrais mettre plus de marron dans ton dessin » (sous-entendu plus de la couleur marron)
» tu devrais mettre plus d‘orange dans ton dessin (sous-entendu plus de la couleur orange)
mais nous dirions jamais « tu devrais mettre plus de violette dans ton dessin » (sous-entendu plus de la couleur violette)
En fait, j’ai beau tourner tout ceci dans tous les sens, tout me semble illogique de bout en bout.
Peu importe que l’on parle ou prône les règles d’adjectifs ou de substantifs. Ici rien ne colle.
Pour moi, et sous peine de rendre la règle « enseignée » ET illogique ET sans objet, « violette » (comme pivoine, comme rose, etc.) devrait figurer dans la règle des couleurs que l’on nous enjoint de respecter.
De fait, cette règle (enseignée) répond à une logique claire, précise et reconnaissable.
(contrairement aux règles arbitraires avec exceptions à apprendre par cœur).
… Alors si la logique de cette règle logique (ou de toute autre règle faisant appel à la logique) disparaît ou n’est pas de mise à tous les coups (sans raisons ou exceptions ou explications sensées, données) alors cette règle ne tient plus la route.
Sauf à me démontrer l’inverse, C.Q.F.D.
Commentaire très long je le reconnais mais développer épistolairement ET rapidement… n’est pas mon fort 😉
(à ce propos, je trouve très regrettable que ce site ne propose pas de messagerie entre les participants. 1 – Ce pourrait être et instructif et plaisant de développer certains sujets entre nous pour aller plus loin que question/réponse. 2 – Cela permettrait également de ne pas « polluer » le site avec des commentaires aussi longs que le mien 😉 )
Merci CParlotte de m’avoir donné votre point de vue éclairant.
