suite ces ou ses sans contexte
Bonjour
Merci pour votre réponse rapide.
Dans beaucoup de textes à trous proposés sur le sujet des homophones et particulièrement sur ces ou ses, le contexte n’est pas toujours présent
Par exemple:
- Ou’ pensez vous que nous devons placer …. fleurs? Sur la table ou sur la commode.
- Ils ont rangé … dossiers
- … gâteaux sont appétissants
Ces phrases, je les ai trouvées sur des sites dédiés à la langue française qui proposent des exercices d’orthographe ou dans des livres d’exercices . (notamment celui de ma fille qui est en 3iéme secondaire)
C’est pour cette raison que je me suis finalement posé la question de savoir si il n’existait pas une règle qui stipulerait qu’en l’absence de contexte permettant de déterminer l’appartenance de « l’objet », le « ces » l’emporterait sur le « ses » car le choix de ses apparait comme toujours faux
Pourriez vous me confirmer ce point de vue?
Bàv
Tout d’abord un mot sur ces exercices…
Les recherches en pédagogie ont mis en évidence l’effet négatif de ce genre d’exercices où on demande de choisir entre des homophones.
En effet, ils n’apparaissent généralement pas dans les mêmes contextes et ces exercices, en les rapprochant (artificiellement) créent la confusion. On a pu montrer par exemple, que tel élève, qui ne faisait jamais l’erreur de confondre le verbe avoir sous sa forme « a » et la préposition « à », suite à des exercices de ce type, faisait la confusion entre les deux mots. Jusque là, il ne les avait pas rapprochés ; ils se trouvaient pour lui dans des réseaux différents, et ne se contaminaient pas.
C’est pourquoi, tout enseignant un peu curieux de pédagogie ne devrait jamais les utiliser.
Rien d’étonnant donc à ce que vous nous dites ici.
Non, hors contexte, on ne peut savoir s’il faut utiliser « ces » ou « ses » dans les phrases que vous rapportez. Seul le contexte peut montrer s’il s’agit d’un possessif ou d’un déterminant.
- Où pensez vous que nous devons placer ses/ces fleurs? Sur la table ou sur la commode?
- Ils ont rangé ses/ces dossiers
- Ses/ces gâteaux sont appétissants
Les deux cas sont justes. Si quelqu’un considère que « ses » est faux, il y a problème de son côté…
Bonjour Tara
• Au singulier diriez vous : […] sa fleur ou cette fleur ? La fleur de qui ? Où est l’idée de possession, en revanche les fleurs on les désigne : « Où devons-nous placer CES fleurs ?
Pour lever l’éventuelle ambiguïté, il aurait fallu écrire :
Où pensez-vous que nous devons placer les fleurs que l’on vient d’apporter ? Sur la table ou sur la commode?
• Il serait plus cohérent d’écrire : Ils ont rangé leurs dossiers. Ils ont rangés ses dossiers signifie que d’autres personne que lui ou qu’elle ont fait son travail. Je doute d’une telle solidarité entre collègues.
• Au singulier diriez-vous : son gâteau ou ce gâteau est appétissant? Ce gâteau on ne sait pas qui l’a fait, en revanche on le voit, on le mange et on l’apprécie.
Voilà pourquoi il faut écrire CES dans ces trois cas
Revoyez la leçon N° 41 page 66 ─ Cours supérieur d’orthographe E&O BLED.
Exercice:
complétez par ces ou ses.
… rapports sont à étudier sans délai.
Respectez scrupuleusement … consignes.
Avez-vous bien compris … questions ?
… fautes d’orthographe sont récurrentes.
Mais le contexte seul peut le dire.
Voyez :
Plusieurs personnes, dont ma sœur m’apporte des fleurs. Je dis à une personne qui est là : où devons-vous placer ses fleurs ? Et les fleurs de Mme X ?
vous écrivez : « Ils ont rangé leurs dossiers. Ils ont rangés ses dossiers signifie que d’autres personne que lui ou qu’elle ont fait son travail. Je doute d’une telle solidarité entre collègues. » Mais telle n’est pas la question! Vous mélangez les relations sociales avec la grammaire.
M. X n’a pu finir son travail (ni son rangement) pour une raison X. Le responsable de l’équipe s’en inquiète par exemple parce que les dossiers sont sensibles et ne doivent pas traîner : quelqu’un le rassure : ils ont rangé ses dossiers.
Quant au gâteau, je ne vois pas ce qui pourrait m’empêcher de dire son gâteau est appétissant ! Comme je peux dire : elle a réussi son gâteau.
Si ces contextes peuvent se justifier – ce qui est une évidence- alors vos arguments tombent d’eux-mêmes..
Bonjour czardas
Merci pour ce commentaire.
Vous me confirmez donc bien qu’il s’agit d’une faute grammaticale de spécifier la possession alors que cela n’est pas demandé.
Pourriez vous juste me donner les « références » de cette règle pour que je puisse la consulter?
Dans les grammaires dont je dispose, je ne la trouve pas.
Merci d’avance
Voici mes ouvrages de référence :
• Cours supérieur d’orthographe E& O BLED.
• Grammaire : les guides LE ROBERT & NATHAN. ISBN 978-2-09-184173-1
• GREVISSE : Le bon usage.
• GREVISSE : Précis de grammaire française.
•GREVISSE : Exercices de grammaire française.
Bonjour czardas
je vous remercie pour la liste de vos ouvrages .
Je dispose des « GREVISSE »
Sauf erreur de ma part, je n’ai pas trouvé de règles traitant spécifiquement du sujet qui m’interpelle.
Très précisément la règle qui signalerait que ce serait une faute grammaticale de spécifier la possession alors que ce n’est pas demandé.
Pourriez vous me la noter dans un message.
un tout grand merci
Vous ne trouverez jamais de règles quelles qu’elles soient énonçant que ce serait une faute d’employer « ses » au lieu de « ces » dans des phrases sans contexte ou sans indice indiscutable.
Remarque : il suffit comme je l’ai signalé plus haut, que mot à trouver soit suivi de -là ou -ci pour qu’on sache qu’on attend un démonstratif.
Mais dans les phrases que vous proposez,la logique montre bien qu’on peut employer « ses » ou « ces ».
Voici des exemples donnés par la BDL
– Voici les offres que j’ai présentées à ton associé. Ces offres sont fermes. (les offres dont on a parlé dans la phrase précédente) : On a reprise d’un nom de la phrase précédente.
– Il a plu souvent ces derniers mois. (les mois qui se sont écoulés récemment) : le contexte éclaire le sens du déterminant. Ce ne peut être le possessif évidemment.
– Marcel a beaucoup de talent et ses toiles sont magnifiques. (les toiles de Marcel) : le contexte éclaire le choix – on remarque la coordination (et) qui établit un lien entre le talent de Marcel et les toiles.
Bonjour Tara
Je vous remercie pour toutes vos réponses.
Je les trouve pertinentes.
Cependant, je ne comprends pas pourquoi un autre « grand maître » ne partage pas cette analyse.
Je ne suis pas du tout un spécialiste de la langue française et j’aimerais pouvoir être certain des informations que je vais transmettre par la suite. (notamment à ma fille)
C’est pour cette raison, que je souhaiterais avoir encore plus de précisions de la part de Czardas.
Si spécifier la possession alors que cela n’est pas demandé peut être considéré comme une faute grammaticale , je me dit qu’il doit forcément exister quelque part une règle qui permet de l’affirmer.
Bien à vous
Je comprends bien, Geuslee, et je vous laisse à votre petite enquête, donc.
